天水姜维 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	陆逊{伯言}

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#1

发表于 2005-11-14 18:41 资料主页个人空间短消息看全部作者

姜维字伯约，智勇足备，文武双全，又侍母至孝，心存汉室。曾为魏天水中郎，降蜀官至大将军。诸葛初向祁山取天水，维破其策又外设伏兵，败孔明。后降亮，献计取天水。维深得诸葛器重，亮授之平生所学。后随亮出祁山，维斩费耀，胜魏军。又取散关，破武都。及亮卒，维继诸葛之略，以攻代守。结羌人、断陇西，拓界厉兵，伺图中原，恢复汉室。乃会羌兵取南安，斩魏大将徐质，困司马于铁笼山，射杀都督郭淮，挫魏国之威。出狄道，背水大破王经，迁大将军。后段谷胡济失约维退败自贬后将军。奔长城，艾惧不与战。又祁山口识破邓艾混乱计，斗阵胜邓艾。将计就计诛诈降将王瓘，败邓艾丢盔弃甲，越山舍马。再出兵，侯和为艾破。黄浩弄权欲黜维，维避祸沓中，司马伺机兴师伐蜀，维守剑阁抵钟会，及后主降艾，敕维降，维乃佯降于会，策会反，图中原欲以杀会重扶汉室，乃事败，维及妻子皆伏诛。
诸葛亮：姜伯约忠勤时事，思虑精密，考其所有，永南、季常诸人不如也。其人，凉州上士也
廖化：“兵不戢，必自焚”，伯约之谓也。智不出敌，而力少於寇，用之无厌，何以能立？诗云“不自我先，不自我后”，今日之事也。
费祎：吾等不如丞相亦已远矣；丞相犹不能定中夏，况吾等乎！且不如保国治民，敬守社稷，如其功业，以俟能者，无以为希冀徼倖而决成败於一举。若不如志，悔之无及。
曹奂：蜀所恃赖，唯维而已。从上面看，姜维大才也，但不识旧理，穷兵黜武，以至劳民伤财，蜀汉国力衰退，前不能止汉之倾颓也，后不能止黄皓弄权于朝上，反而兵发沓中避祸，阴养死士，诸葛亮所托非人也。不知诸公之见如何？

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#2

发表于 2005-11-14 18:48 资料主页个人空间短消息看全部作者

汉晋春秋曰：会阴怀异图，维见而知其心，谓可构成扰乱以图克复也，乃诡说会曰：“闻君自淮南已来，算无遗策，晋道克昌，皆君之力。今复定蜀，威德振世，民高其功，主畏其谋，欲以此安归乎！夫韩信不背汉於扰攘，以见疑於既平，大夫种不从范蠡於五湖，卒伏剑而妄死，彼岂闇主愚臣哉？利害使之然也。今君大功既立，大德已著，何不法陶硃公泛舟绝迹，全功保身，登峨嵋之岭，而从赤松游乎？”会曰：“君言远矣，我不能行，且为今之道，或未尽於此也。”维曰：“其他则君智力之所能，无烦於老夫矣。”
此姜维最后一计，想借他人之手复汉，可惜军心不稳，又守密不严，终无所成，还连累自己的父母子弟，可叹姜维，不能马革裹尸战死疆场也。惜哉，姜维。一世英杰，终死他人之手，呜呼~~~

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#3

发表于 2005-11-14 21:07 资料主页个人空间短消息看全部作者

诸位，请问，姜维还有后吗？若有，姜维妻子皆服诛什么意思呢？要知道古代妻子是老婆与子女呀~~~~

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#4

发表于 2005-11-16 20:20 资料主页个人空间短消息看全部作者

其实姜维没那么好，我把他夸大了，再说，他北伐是以攻为守而已，没什么不可为的

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#5

发表于 2005-11-17 18:05 资料主页个人空间短消息看全部作者

姜维字伯约，天水冀县（今甘肃甘谷县东南）人。少孤，好郑氏学，才兼于人。曾为魏天水郡中郎将，后降蜀官至大将军。维忠勤时事、思虑精密、敏于军事、即有胆义，又兼心存汉室深得诸葛器重。随诸葛出祁山，久经沙场，累立战功。姜维继诸葛之略，以攻代守，伺图中原，恢复汉室。又思实际：由是练西方风俗，欲以羌胡为翼，断陇西所属，拓界厉兵。于是伺机九伐中原，降李简部、斩魏将徐质、破大敌王经,一时挫魏国之威。又段谷胡济失约退败。侯和为艾破。奈先费祎裁制，后宦臣黄浩弄权，互有胜负，悉未成功。及后主降艾，敕维降，维乃佯降于会，策会反，图中原欲以杀会重扶汉室，乃事败，维及妻子皆伏诛。
这才是正史的姜维

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#6

发表于 2005-11-19 11:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-11-19, 11:34:35发表
翻翻姜维传, 自己数吧. 诸葛亮北伐也只有五次(甚至可以说是四次, 因为有一次其实是魏延, 陈式伐的).

诸葛亮：227年（建兴五年）四十七岁

向后主上《出师表》，表明统一中原，兴复汉室之决心，率军屯驻汉中，准备北伐。是年，长子诸葛瞻出生。

228年（建兴六年）四十八岁

一出祁山，声东击西，降三郡，收姜维。但因马谡违亮节度，举动失宜，兵败街亭，致使全军撤退。亮以二罪并罚，遂斩马谡，同时上表自贬三等，以右将军行丞相事，所总统如前。同年十二月，二次北伐，出散关以攻陈仓，粮尽不克而还，魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。

229年（建兴七年）四十九岁

三度北伐，收取武都、阴平二郡，败走郭淮，因功复丞相位。是年孙权称帝，亮以魏国未灭，联吴为上，乃遣卫尉陈震庆权正号。

230年（建兴八年）五十岁

魏国曹真等数路进犯，但因子午谷道险难行，又为大雨所阻，魏明帝下诏班师。亮遂遣魏延、吴懿深入西羌，大破魏军。

231年（建兴九年）五十一岁

复出祁山，以木牛运；先于上邽击败魏军，又于卤城大破司马懿。但因李严假传圣旨，只得退军，于归途中设伏射杀魏国名将张郃。

232年（建兴十年）五十二岁

屯兵汉中，休练士卒，制作木牛流马，屯田积粮，准备与魏国长期作战。

234年（建兴十二年）五十四岁

知会东吴，东西并进，悉大众由斜谷出，以流马运，据武功、五丈原。司马懿坚守壁垒，避不交锋，亮遂临战屯田，与魏军相持百余日，不幸积劳成疾，病逝军中。临终属以后事，大军安然退回，遵遗嘱葬于定军山。

姜维：▓延熙二年【公元239年】，春三月，琬既迁大司马，以维为司马，数率偏军西入。

▓延熙五年【公元242年】，春正月，监军姜维督偏军，自汉中还屯涪县。

▓延熙六年【公元243年】，迁镇西大将军，领凉州刺史。

▓延熙十年【公元247年】，迁卫将军，与大将军费祎共录尚书事。

▓延熙十年【公元247年】，汶山平康夷反，维率众讨定之。

▓延熙十年【公元247年】，出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降，维将还安处之。

▓延熙十二年【公元249年】，夏侯霸降蜀，姜维问之曰：“司马懿既得彼政，当复有征伐之志不？”霸曰：“彼方营立家门，未遑外事。有锺士季者，其人虽少，终为吴、蜀之忧，然非非常之人亦不能用也。”

▓延熙十二年【公元249年】，假维节，复出西平，不克而还。维自以练西方风俗，欲诱诸羌、胡以为羽翼，自陇以西可断而有也。每欲兴军大举，费祎常裁制不从，与其兵不过万人。

▓延熙十三年【公元250年】，姜维复出西平，不克而还。

延熙十六年【公元253年】，春，夏，维率数万人出石营，经董亭，围南安，魏雍州刺史陈泰解围至洛门，维粮尽退还。

▓延熙十七年【公元254年】，春正月，姜维还成都，加督中外军事。复出陇西，守狄道长李简举城降。进围襄武，与魏将徐质交锋，斩首破敌，魏军败退。维乘胜多所降下，拔河关、狄道、临洮三县民还。

▓延熙十八年【公元255年】，春，姜维还成都。复与车骑将军夏侯霸等俱出狄道，大破魏雍州刺史王经於洮西，经众死者数万人。经退保狄道城，维围之。魏征西将军陈泰进兵解围，维卻住锺题。

▓延熙十九年【公元256年】，春，就迁维为大将军。更整勒戎马，与镇西大将军胡济期会上邽，济失誓不至，故维为魏大将邓艾所破於段谷，维谢过引负，求自贬削。为后将军，行大将军事。

▓延熙二十年【公元257年】，魏征东大将军诸葛诞反於淮南，分关中兵东下。维欲乘虚向秦川，复率数万人出骆谷，径至沈岭。魏大将军司马望拒之，邓艾亦自陇右，皆军于长城。维前住芒水，皆倚山为营。望、艾傍渭坚围，维数下挑战，望、艾不应。

▓景耀元年【公元258年】，维闻诞破败，乃还成都。复拜大将军。

▓景耀五年【公元262年】，维恶黄皓恣擅，启后主欲杀之。后主曰：“皓趋走小臣耳，往董允切齿，吾常恨之，君何足介意！”维见皓枝附叶连，惧於失言，逊辞而出。

▓景耀五年【公元262年】，维率众出汉、侯和，为邓艾所破，还住沓中。维本羁旅讬国，累年攻战，功绩不立，而宦官黄皓等弄权於内，右大将军阎宇与皓协比，而皓阴欲废维树宇。维亦疑之。故自危惧，不复还成都。

▓景耀六年【公元263年】，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”

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#7

发表于 2005-11-20 08:33 资料主页个人空间短消息看全部作者

你来看看，是不是11伐呢？我没算

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#8

发表于 2005-11-21 18:47 资料主页个人空间短消息看全部作者

阳平关兵不满万，而且从斜谷来的兵马不会正面进攻，而从侧面，而侧面是个易攻难守之地，如果钟会从陈仓进兵的话，兵再多也不可能瞬间瓦解阳平关守军的。还有就是蒋斌和王含投降至使汉中门户大开，再也无险可守了

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#9

发表于 2005-11-21 18:57 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天水英才姜维于2005-11-21, 10:49:57发表
不同意，诸葛亮故亡后很长一段时间一直是费祎掌握兵权，他是个善于内政，不赞同以攻代守的方略。伯约能调动的部队不过1万人，手下将领仅夏侯霸，张翼等。他并非贪恋兵权而屡次北伐，姜维的北伐和孔明的北伐大不相同。姜维是要取雍凉为作战基地，保住西川进而取长安。更何况，蜀国当时除他之外谁还能抵御外敌？除他之外，当时西蜀谁还配当部队总指挥？

完全不同意，他北伐是借着兴汉的名义来以攻为守，若魏国有变，则统兵以图中原。如果不以攻为守你也看到了，黄皓弄权于朝上，而姜维不能止，蜀国兵力日益减少，以不够分兵把守关卡了，他才不是真的去攻打中原，想想，他北伐至少要带兵十万，甚至更多，那蜀汉拿什么防守蜀中呢？后方及兵粮都不稳定他怎么打胜仗呢？这就不是谁佩带兵的问题了

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#10

发表于 2005-11-22 18:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

重门之法也要建立在有兵这一方面，无兵可用，道将安出？什么是重门？就是把守各个要口，而后方相通，彼此联络，而姜维呢？屯兵二城，又坐失关城、阳平失守，估计蜀将寒心，彼此不能相顾，怎能防守？姜维又远在沓中兵不能回，不如早降。汉中一失，巴蜀岂有门户可守呼？

王平捍拒曹爽，老大，一个没有打仗天分的人，是个人就能击退，而且又遇大雨，彼无兵粮，又无经验，与马谡一个性质啊，再说，曹爽兵也不过5万而已吗！

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#11

发表于 2005-11-23 17:55 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由天宫公主于2005-11-23, 17:44:46发表
姜维去沓中不就是怕他丢了兵权么? 所以我以前说他把兵权看的太重了. 另, 感觉不派人去绵竹增援诸葛瞻也很不厚道...(虽然他之前和诸葛瞻不睦)...

他守第一要地，而且邓军孤军深入，他必小视于邓艾，而且开始诸葛瞻是有把握获胜的谁知道诸葛亮的儿子是个白面书生啊，败的实在是太快了，怎么救？救了拿什么守剑阁呢？别忘了种会还有至少十万大军那。

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#12

发表于 2005-11-23 18:16 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由天宫公主于2005-11-23, 18:06:22发表
姜维手下有五万人, 拨出一万人, 前后夹击也是能速灭邓艾的. 钟会在剑阁的确是很大的牵制... 不过我想象不出来, 短期守一个险关, 能需要那么多人?

P.S. 你从来怀疑过姜维不救诸葛瞻是出于私怨么?

诸葛瞻：诸葛亮认为他难成大器。十七岁时娶公主为妻，以后不断升迁，诸葛瞻精通书画，记忆力强，加上蜀汉人士怀念诸葛亮，于是偏爱诸葛瞻，使他的名声有些名过其实，后来诸葛瞻统领朝政，因黄皓专弄大权而无法纠正刘禅失误。邓艾奇袭阴平，诸葛瞻没有及时据守险要，致使邓艾进入平原，后来诸葛瞻拒绝邓艾的招降，在锦竹与邓艾展开激战，兵败战死。但其临难死义的行为，连敌人也表示敬佩

◆诸葛亮：瞻今已八岁，聪慧可爱，嫌其早成，恐不为重器耳。（诸葛亮《与诸葛谨书》）

◆钟会：巴蜀贤智文武之士多矣。至於足下、诸葛思远，譬诸草木，吾气类也。（陈寿《三国志—蒋斌传》）

◆干宝：瞻虽智不足以扶危，勇不足以拒敌，而能外不负国，内不改父之志，忠孝存焉。（干宝《晋纪》）

◆司马炎：诸葛亮在蜀，尽其心力，其子瞻临难而死义，天下之善一也！（《晋泰始起居注载诏》）

◆山涛：郿令诸葛京，祖父亮，遇汉乱分隔，父子在蜀，虽不达天命，要为尽心所事（山涛《启事》）

这么有名的一个人，谁会以为他只是个无谋的白面书生呢？

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#13

发表于 2005-11-23 20:46 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由天宫公主于2005-11-23, 19:59:26发表
虽然姜维的责任也许比刘禅, 黄皓之流小, 但怎么着也有不可推卸的责任啊. 他屡次北伐让蜀汉国力衰退, 段谷惨败更是举国震惊. 后来在阳安关/汉中, 剑阁/绵竹等地的防务上有屡次失算, 蜀汉最终灭亡.

可是不北伐就陷于被动,灭亡更早

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#14

发表于 2005-11-24 17:58 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由天水英才姜维于2005-11-24, 5:45:15发表
让蜀国国力衰退的是姜维？那假设姜维不北伐，蜀国的国力能比的过魏国吗？姜维不北伐，蜀国就被动挨打。他到沓中屯田后，确实不北伐了，结果如何？5年都没到，魏国就几十万大军压境。北伐不是为了兵权，而是为了把主动权控制在手中。姜维北伐有胜有败，如果单从战略方面来考虑，姜维多次北伐差不多全败了，可是他拿仅有的几万部队和魏国雍凉精兵猛将周旋几十年，也已经很不容易了。战术胜利有大战洮西擒叛将，河关临洮杀徐质，雍州败王经歼灭魏军数万人等。

让国力衰退的不是姜维的错，想想当初刘邦与项羽争霸，屡次全军覆没，怎么萧何照样能足兵足食？所以，姜维之败完全是战败于朝廷，不对吗？有谁在朝廷中支持他？谁足兵足食供给他？怎能不败？

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#15

发表于 2005-11-24 20:41 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由姜维_姜伯约于2005-11-24, 18:46:26发表
姜维的计谋如果成功了会怎样？是自立呢？还是拥立钟会？

姜维野心很大，无论如何一定会排除异己的，至于篡汉就不得而知了

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#16

发表于 2005-11-24 21:02 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由实干司马于2005-11-24, 20:54:50发表
曹爽那次攻汉中就别拿来当证据了吧，懂历史的都知道那是一场荒唐的闹剧。

那只是曹爽为了向司马懿证明自己有军事才能，结果~~~~

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#17

发表于 2005-11-25 17:53 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由天宫公主于2005-11-25, 13:16:38发表
我的观点很简单, 蜀汉灭亡姜维有不可推卸的责任. 当然, 我不喜欢姜维也有另一个原因... 平生最讨厌失败者到处找借口称英雄. 失败了就是失败了, 也许很多失败里的确有偶然因素, 但这些失败中的必然性也是有很多的... 非要忽略这些必然性, 而去强调那些偶然性, 去最终抬高一个人, 我看没这个必要.

同理, 我也很反感为颜良被斩辩解的人, 为孙策被刺辩解的人, 为郭嘉"若不早死"辩解的人, 等等... 好了, 这回我在三国版的立场完全明确了吧?

胜者王侯败者贼吗，我很赞同你的观点

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#18

发表于 2005-11-26 18:25 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由天宫公主于2005-11-26, 10:08:04发表
楼上怎么回贴总是无凭无据的? 我也不想细说了...
1. 如果要不劳民伤财的话，不如学谯周投降算了。- 见费禕与姜维关于战/和之争.
2. 沓中北通陇右，东连阳平关，怎么没战略意义？- 事实证明, 兵屯沓中, 北不能图陇右, 东不能就阳安关.
3. 遭人弹劾也不是因为老打败仗吧，黄皓只是拿这个当借口而已 - 弹核姜维的不仅仅是黄皓, 还有很多大臣, 甚至包括诸葛瞻. 理由嘛, <三国志>里讲的很清楚, 主要还是因为"累年攻战, 功绩不立." 黄皓问题是次要因素.
4. 姜维军事水平并不差，诸葛亮对他也有很好的评价。- 他军事水平差不差, 有事实摆在面前. 另, 诸葛亮对马谡评价也不差吧?
5. 另外，姜维手下蜀军去沓中的应该有5万左右，剩下的都在汉中，应该也有数万，照样抵挡不住钟会。- 关于阳安关和汉中的失败, 燕京已经分析的很清楚了. 见
http://dx.xycq.net/forum/index.php?showtopic=35921
6. 如果姜维是个不懂任何指挥艺术的人，那他为什么能支撑蜀国30年之久？- 他没有. 他是在费禕被刺之后才掌的军权, 蜀汉安危在他手里也就维持了十年多一点... 就把诸葛亮, 蒋琬, 费禕三代人经营的老底给消耗光了.
7. 姜维宁愿打也不和那些保护私财的亡国奴同流合污。- 貌似和清末非要闹着和西方十一国开战的徐桐, 刚毅差不多... 最后引来了八国联军侵华, 和可耻的北京条约.

汗... 这么一句一句的驳好累... 除非你能给出什么实际证据, 不然的话到此为止吧.

姜维将略高于治国,有人说他穷兵麈武,其实不就是以攻代守吗?有什么不好理解的?再说了他不北伐难道就不要兵了吗?朝廷有一个废物诸葛瞻,连个黄皓都治不了,还有什么脸面去批评姜维?

   邓艾那么厉害都因为说:"姜维自一时雄儿也，与某相值，故穷耳。”被人们讥笑,这说明姜维是有才干的,至少比诸葛瞻强.

   还有就是能图陇右,为什么?因为姜维是怎么逃回剑阁的?不是诈取雍州骗了诸葛绪才回去的吗?证明有一些价值,但确实不大.

   费禕与姜维之争?呵呵,那时魏国并没有出兵攻打蜀国,如果你想以那次曹爽来举例的话我拒绝回答.明白历史都知道那只是个无聊的闹剧而已.

   弹劾姜维?都是谁?有董允吗?董允在世时黄皓尚不敢为,一死就那么多弹劾姜维的,有几个是真正懂得治国之法的?要有一个懂得治国之法的也不会空劳师旅,战败于朝廷是很可怕的,再说了,刘禅不一直支持姜维北伐吗?{要理由你自己去查}

   还有就是蜀汉已经不行了,支持不下去了,换做是谁都不会阻止这一势头的.不要以国力衰退作理由,没用.

   还有刚毅什么的与姜维比较只能体现你的无知,姜维在蜀汉灭亡后还试图力挽狂澜那,只是没有成功而已,你平什么和那些卖国贼相提并论?

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#19

发表于 2005-11-26 18:52 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-11-26, 18:47:41发表
我真奇怪楼上的逻辑... 你和天才似乎都认为, 以攻为守对于蜀国是必要的. 但事实明显证明, 蜀国在蒋琬, 费禕的和平政策下生存下来了, 在姜维的穷兵黩武的战略下灭亡了... 如果你非要把蜀国灭亡归罪于国力衰弱, 那么我倒要问问没有姜维在那胡闹, 蜀国的国力能衰弱的那么快么? 邓小平同志说过, 实践是检验真理的唯一标准, 为什么有些朋友就是不理解呢?

另, 朝庭里反对姜维的人多了, 董允活着的时候, 不用黄皓干涉, 费禕就是第一个反对的. 诸葛瞻制约不了黄皓算个废物哈, 那么满朝文武(包括姜维在内)都制约不了黄皓, 按你的逻辑都是废物了哈. 佩服一个!

把姜维和刚毅比较也没什么不妥, 刚毅也没有买国, 无非是误国罢了... 从这个角度来看, 他和姜维的性质是一样的. 对, 我承认姜维还是有一点本事的, 不然他也不会成天叫唤着要打仗... 不过对于蜀国来说, 也许他是个无能之辈还更好一些... 最讨厌没事发动战争, 靠百姓的鲜血在历史上充英雄的人.

女人啊,善于论证啊,可是你难道不明白吗?一个弱国怎么能不失败呢?有了黄皓以后蜀国才加速灭亡的,其实从刘备开始已经走向灭亡了,蜀汉能支持那么久已经是个奇迹了,你不觉得吗?

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#20

发表于 2005-11-26 19:18 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由天宫公主于2005-11-26, 19:09:57发表
蜀汉能支持那么久的确是个奇迹, 但我觉得奇是奇在那么一个废物皇帝还居然坐了40年的江山... 刘禅的运气真是千年不遇的, 有这种好运的还有一个就是朱翊钧. 不管怎样, 我觉得这种奇迹, 主要还是是诸葛亮, 蒋琬和费禕他们的底子打的结实. 诸葛亮的确北伐过, 但他每次都能保证全师而退, 虽然也许贻误了不少出奇制胜的战机, 但对蜀国国力总体没什么打击. 亮薨, 蒋琬, 费禕先后掌管军权; 琬, 禕皆以为自己之才不及诸葛亮, 故停止了北伐. 换句话说, 诸葛亮北伐可以保证全师而退, 但他们两个人没有这种自信. 弱国以攻为守有时的确有效, 就是可以以少量部队牵制/疲困敌军多数人马. 但这种战术的缺点在于, 大国可以在激战中败很多次仍安然无恙, 小国败上一次就有倾覆的危险. 这一点, 诸葛亮, 蒋琬和费禕都认识的很清楚. 至于费禕死以后的事, 我前面说了不少了吧, 就不重复了.

的确，有这样的危险，但是呢？好象不北伐也只能推迟一、二年灭亡，但无论是谁，一定会灭亡，即使是刘备

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#21

发表于 2005-11-30 22:12 资料主页个人空间短消息看全部作者

晕，蜀汉是失败于国力，没什么好说的

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#22

发表于 2005-11-30 22:20 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由fchu于2005-11-30, 22:14:34发表
蜀吴可以一起跟魏拼消耗却不能和魏比恢复

他们能和魏拼消耗？你够可以的，亡国就是从你手里出来的

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