夏朝到底存不存在 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	灰炎陽

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#1

发表于 2017-10-16 11:55 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 武三郎 于 2017-10-16 11:34 发表
什么鬼？历史和考古怎么就不同了？那D神说的历史是什么，脱离考古存在？

一般歷史學家指的都是讀文本的那些吧
比如三國志讀得熟就是歷史,但三國古戰場或三國文物掏幾件出來認認看,就是考古,
像咱論壇很多歷史好的哥,但他們考古不一定非得很好,兩個關係不太大啊,放專家也是一樣,考古的歷史不一定好,反之亦然

中國原生寫歷史的比如司馬遷等,如果他們寫出來的史書不是基於考古,或者說當代事實至今不可考,那歷史和考古自然就是不同的,從一開始就不一樣了

======

讀過一篇文章,說中華自稱5000年,事實上文本可考應該4500,中華5000年是孫中山先生那代人給湊了個整數
實際上考古可證的大概3000多年,夏朝只能挖到一些地基,棚子之類的,幾乎看不出是一個王朝都城

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-10-16 11:59 编辑 ]

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#2

发表于 2017-10-16 12:10 资料文集短消息看全部作者

回复 #36 武三郎的帖子

孫中山於當選後第三天，即中華民國元年﹝公元一九一二年﹞一月一日，就任臨時大總統，行宣誓禮。宣誓畢，各省代表，受大總統印；並致詞。大總統啟印，申令頒布國號為「中華民國」。廢除陰曆，改用陽曆，以黃帝紀元四千六百零九年十一月十三日﹝公元一九一二年一月一日﹞為中華民國元年元旦，也就是中華民國開國紀念日。

====

中華5000年應該是孫中山先生那時說的,
據說當時是孫中山請人考據出來的,根據某個年號按天文歷法倒推的,黃帝紀元4600年,現在又過去100年了

按這派學者的說法,五帝,炎黃時期應該是4700年前

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-10-16 12:12 编辑 ]

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#3

发表于 2017-10-17 13:30 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 落叶聚还散 于 2017-10-16 11:54 发表

现在挖出来的，只能证明有个商之前的东东，但不能证明这就是夏。

想請教個問題,基本商代之前的文字都找不出來了
是不是說考古考證基本跟文字是息息相關的呢?

是不是說假設真有夏代,它沒文字的話,本身也很難自證存在

首先肯定證明不了它是"夏",字留不下來,也挖不出一個祭祀文字之類的東東
只能從一些史實事跡上來看,比如都城能不能挖出來,夏桀能不能DNA還原之類的

還是說?......

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#4

发表于 2017-10-17 14:11 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 落叶聚还散 于 2017-10-17 14:03 发表

最主要就是文字。

如果文字都没有，就可以说没有一个真正的文明。

如果夏当时没有文字，那么就可以说，没有夏的存在。

感謝解答,我能不能追加一個問題?

文明一定需要文字嗎?書本上說的文明應該是一個綜合概念
如果夏代農耕,水利,建築,社會結構,制度都很完善,兵強馬壯,有錢有糧,但是沒有書寫文字,只流於口耳相傳,這樣的文明有可能存在嗎?
我有點迷糊了,是不是說沒文字,剩下那些都不太可能幹好呢?
(當然記得夏代也沒有這些兵強馬壯就是了,好像就是啥都挖不出來......)

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-10-17 14:15 编辑 ]

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#5

发表于 2017-10-17 15:14 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 落叶聚还散 于 2017-10-17 15:07 发表

这是不可能的。

文字是一个文明的门槛。

那夏商周斷代工程針對夏這個項目其實挖出啥都沒有說明意義,只能是佐證性的,必須得是帶文字符號的東西?
不好意思,回答完這個我自己知乎刨帖子吧,剩下的這樣問確實是太麻煩您了

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#6

发表于 2017-10-17 15:18 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 灰炎陽 于 2017-10-16 11:55 发表
讀過一篇文章,說中華自稱5000年,事實上文本可考應該4500,中華5000年是孫中山先生那代人給湊了個整數

QUOTE:

原帖由 灰炎陽 于 2017-10-16 12:10 发表
中華5000年應該是孫中山先生那時說的

QUOTE:

原帖由 武三郎 于 2017-10-16 12:14 发表
梁启超就说过五千年

梁和孫是同一輩人罷?記得兩個是有點私交的
這個學問上的大抵應該不是孫中山先生考證出來的,不知道會不會是梁啟超,估計應該是同年代的學者

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-10-17 15:19 编辑 ]

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#7

发表于 2017-10-18 11:47 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 武三郎 于 2017-10-18 11:42 发表

具体的细节，我就不跟你争了，因为我也争不了。

反正支持夏的就会说夏的种种加分项，反对夏的就会说夏的种种减分项。各有偏好，各取所需吧

您的意思是網絡上的網民大多不關心夏的文明具體是甚麼個程度,更關心的最終劃線的總成績
只要劃線上合格,讓世界承認中國有夏朝,有好幾千年文明就滿意了,具體內容無所謂

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#8

发表于 2017-10-18 12:00 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 武三郎 于 2017-10-18 11:53 发表

你是怎么得出这个结论的

您在網上得出的結論是說大部分人對內容沒異議,只是對標準有看法,
換句話說對內容沒有看法,只是希望夏朝能進這個標準嘛

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-10-18 12:08 编辑 ]

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#9

发表于 2017-10-18 12:03 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 李元芳 于 2017-10-18 11:55 发表
自己国家的历史为什么非得要所有外国人承认才算数？

世界歷史顯然要有一個公論上的說法啊

您意思是世界歷史應該由各國自己獨斷屬於自己的一部分說法?

那矛盾不是紛紜了嘛,以後世界歷史書會這麼寫:
二次世界大戰,中國有被日軍侵略過,但是日軍沒有侵略過中國

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#10

发表于 2017-10-18 12:09 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 武三郎 于 2017-10-18 12:07 发表

中国考古人对是否认定夏朝意见不一致，外国人意见不一致。

普通人，对考古一无所知，也不关心

QUOTE:

原帖由 武三郎 于 2017-10-17 17:54 发表
对文明，没有一个权威度MAX的标准，所以中外都有争论。支持夏的，就会拿特洛伊、印加之类的垫背，既然其他文明算，夏为毛不算。不支持夏的，就略过这个不提，直接说文字是标准之一。也是很有意思

QUOTE:

原帖由 武三郎 于 2017-10-18 11:42 发表

具体的细节，我就不跟你争了，因为我也争不了。

反正支持夏的就会说夏的种种加分项，反对夏的就会说夏的种种减分项。各有偏好，各取所需吧

您這幾帖都是同一個意思,就是標準改變不了事實,但是其地位很重要,它在不改變任何事實的情況下可以決定夏朝是不是文明
所以事實不變的情況下,標準友善度最重要

人家都願意承認你身高180,家產100萬,出入開寶馬了,這些都能證明了,你表示這些都不關心,更關心自己是不是能評上高富帥,希望公開一下高富帥的標準
為什麼對方是高富帥,而自己不是(或者反之)

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-10-18 12:11 编辑 ]

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发表于 2017-10-18 12:13 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 李元芳 于 2017-10-18 12:11 发表
公论？三国演义里吕布武力第一都不是公论，都有不少人反对，何况是历史上的事

公論也分容易比較和不容易比較的,就拿歷史上來說,任何一個古人武力是否第一不完全是歷史問題(即便他確實是個歷史人物)
這更像是一個統計學難題

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-10-18 12:17 编辑 ]

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发表于 2017-10-18 12:25 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 武三郎 于 2017-10-18 12:12 发表

然而很多中国考古人并不认为，夏达到了标准，或者说为了夏拉低标准。总之，这是个很专业的学术问题。有争论正常。

我認為標準是個主觀項目,像南飛兄和光哥的說法有一定的可取之處,他們對標準也是表達了一個態度,但不是特別絕對化
更多的是講他們這個態度下的客觀實質證據,這點更重要

已知夏暫時沒有發現文字,挖掘出來的東西有一定數量,但比較不成體系
就行了,至於是不是到文明標準,我認為是其次
說這到達了文明標準,也不能多領甚麼好處,說這不到,也得不到啥損失,這又不是能不能進清華大學的區別

能不能進這個標準唯一的實際區別就是能不能給貼個某文明的標籤,沒有太大實際意義,這個不應該是一個太專業的學術問題吧?

甚麼專業學術問題是不做研究天天坐一起評"十佳優秀"的?

這帖回完我就不針對這個標準問題版聊了,不然得挨扣分了

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-10-18 12:33 编辑 ]

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发表于 2017-10-18 12:31 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 李元芳 于 2017-10-18 12:14 发表
有史料为证即可，你可以说史料作为证据不够硬，但有证据毕竟比没证据强，你要否定史料就得拿出更加过硬的证据，而不是没有证据就直接否定

它不是否定
只是把史料分成有考古史料和待考古史料,一個細化分析罷了

部分史料待考證,您怎麼就得出個否定的結論出來?

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