李世民评价曹操：一将之智有余，万乘之才不足 - 三国史话


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#1

发表于 2026-2-9 10:58 资料文集短消息看全部作者

哆兄轉貼的這個文章作者叫南飛，是我壇的烏鵲南飛兄嗎？

這文章立意倒有點意思。

以這個標準看，

那李世民自己手下有幾個能假節的呢？李靖？
同期的孫劉呢？周瑜陸遜關羽？

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#2

发表于 2026-2-9 20:37 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 哆子颜 于 2026-2-9 20:25 发表
这篇是从以前的新浪论坛上拷贝来的。艳阳老兄这么熟悉轩辕的那位南飞兄，你觉得是他写的吗？

哆哆觉得嘛，唐朝李道宗李靖，三国东吴四大都，关羽诸葛亮都有过假节的权限，能自主决定进攻与撤退呢。曹魏后期貌似只有司马懿，曹休，曹 ...

不知道呀，等南飛兄自己出來認領罷。

我覺得要放權假節，大致上有幾個條件
1. 主公一方太菜，比如孫權，劉禪等，這不假節也不行。
2. 有這麼一個能夠被授節的主帥，像關羽，諸葛亮，李靖之輩，歷朝歷代都不多

有沒有一個可能，是曹操年代就沒有這麼一個對象呢？

司馬，曹休，曹真，放在曹操活著的年代，要麼沒資歷，要麼太菜，換著我也放不出去，曹仁和夏侯明顯不能當關羽用。那曹操能授假節給誰呢？
倒過來說，假如劉備手上沒有關羽，他會授假節給張飛，魏延，馬超之流嗎？

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#3

发表于 2026-2-10 21:23 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 哆子颜 于 2026-2-10 11:41 发表
哆哆弱弱地先问一句，艳阳老兄为什么觉得孙权菜呢？难道你也觉得她是孙十万？

PS：顺便问一句，上次哆哆给艳阳老兄发的站内短信老兄收到没有？ ...

有，年底忙。沒能力回不熟悉帖子，告歉

孫權印象中歷史中沒有親帶兵而且取得好成績過，正史三大戰役赤壁官渡夷陵，還有北伐，荊州，合肥等，孫權不是沒出場就是打輸。

[ 本帖最后由橙炎陽于 2026-2-10 21:52 编辑 ]

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#4

发表于 2026-2-13 14:33 资料文集短消息看全部作者

回复 #9 哆子颜的帖子

是，陳家洛和張無忌，是我覺得逼格最高的武俠人物了。
陳家洛模式無疑是ＹＹ得過頭的模式，屬於文藝上的瑕疵，但是ＹＹ小說的妙手了，書劍恩仇錄中第一流高手超過七成是陳家洛本人，好友，還有眾小弟。

孫權無疑到不了這個高度。他的人才怎麼看，佔三國1/3都夠嗆，
我還是有興趣聊聊曹操那個問題，曹操在世的年代，有能力可以跟周瑜，關羽，諸葛亮之流能力忠誠威望接近可以假節的人有誰？張遼？司馬懿？還是２夏侯？曹仁？

[ 本帖最后由橙炎陽于 2026-2-13 14:51 编辑 ]

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#5

发表于 2026-2-14 08:48 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 哆子颜 于 2026-2-14 03:26 发表
这么说的话，艳阳老兄心目中的理想组织，不仅人才质量上要有优势，数量上也要有优势啊。那基本上天下一统了

夏侯渊如果没有阵亡，获得汉中假节权力也只是一步之遥。夏侯惇与曹仁也是长期负责东南与南面一州的军务，并且没有关 ...

那這麼看問題就很直觀了，歷史上三國公認的優秀統率者明顯曹操，周瑜，司馬懿，諸葛亮，關羽是一個檔次的。

而夏侯兄弟和曹仁曹洪等明顯低一個檔次，他們之中有被叫肉票將軍的，也有白地將軍的，都不是甚麼好詞。
曹老闆自己有精力的話，就犯不著給這三位假節。

而即便曹老闆如果有用人雅量放權假節的話，他們能取得的成績大概率也不能太好，所以曹操所謂的「萬乘之才不足」，本質上還是人才儲備不足，問題是他手下就沒有關羽，李靖之流的人才，你讓他怎麼辦呢？換成李世民當曹操這個位子，他能怎麼辦？

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#6

发表于 2026-2-17 23:19 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 哆子颜 于 2026-2-15 13:01 发表
艳阳老兄为何觉得关羽比夏侯诸曹更优秀呢？有没有什么标准或者依据

曹操的人才储备三国第一啊，艳阳老兄大约不玩三国志、曹操传一类的游戏吧，你为什么会有这么反常的观点呢？ ...

我反而是遊戲知識量多於歷史。拿光榮歷代三國志諸神將（數值怪五維）來說一般都是：
呂布，曹操，周瑜，諸葛亮，關羽，五老哥並舉。然後司馬懿陸遜一般都是這五神將裡墊底之外的第六七人。

那麼可以假節的排除呂布和司馬這種義理偏差的外，基本就全在蜀吳兩個老闆手上了。

＝＝＝＝＝＝＝

歷史上關羽是武聖，又叫武神，稱威震華夏，能以一個偏師（假節）把曹老闆打得差點遷都，應該算是三國乃至全中國歷史都靠前的人才了吧。中國人武聖不是岳飛就是關羽，可能說關羽更多佔了政治正確的名頭所以更常壓岳飛一頭，但不論怎麼說兩個人都肯定算同一個檔次。關張歷代都是進武廟水平的，南北朝以來的後代尊崇名將很多都類比關張。

曹魏我印象中曹操手下的只有張遼是進了武廟的。剩下半個是鄧艾，曹老闆在世那時不知道鄧甚麼官職，大概應該是個兵長吧。

硬要說曹老闆可以授假節的人選我理解只有張遼，但曹魏一派一直都是門閥主義綁架，以致於五子良將一直都是放在曹家諸將之下任用。

[ 本帖最后由橙炎陽于 2026-2-17 23:27 编辑 ]

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#7

发表于 2026-2-18 18:49 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 哆子颜 于 2026-2-18 17:27 发表
吕布只是统武高，智政都是倒数的，艳阳老兄玩的什么游戏他是神将？

张辽、徐晃其实不比关羽差，樊城之围不是徐晃打败了关羽嘛。只是他俩都是降将，很难像夏侯诸曹那样受信任。五子里曹操最信任的还是于禁，然而他被关羽打败了 ...

三國志９，１０，１１，１２（單機），１２（對戰版）我玩得最多，１３—１４也有。
我印象中從１１代起，每一代呂布都是五神將之一，甚至之首。

拿三國志１２來說，呂布和周瑜的技能是最強的。其次是曹，司馬，諸葛，單體最強應該是關羽也算一個。
其它五子良將和夏侯諸曹都排不上號。

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#8

发表于 2026-2-19 11:00 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 哆子颜 于 2026-2-19 04:53 发表
原来艳阳老兄说的是武将技啊，那吕布确实很强。哆哆以前玩过《三国志五》，吕布的乱射一个人打五六个都不成问题

这种基本上是明星光环了，玩游戏的话哆哆觉得夏侯渊的骑射也很犀利。哆哆觉得嘛，真要按历史来看，还是曹营诸将 ...

在光榮系列呂布的五維之中的武力一直都不能算是１００，而應該是更高。
至少在１３０左右。

拿三國志１２看，徐晃的９０武力，施展的戰場ＡＯＥ（跟武力掛勾）殺傷連呂布的一半都不到。
而三國志５，６，９，１０，１１的單挑，呂布一直都是有隱藏的必殺概率上升，還有甚麼兵法加殺傷之類的。

實際意義上呂布跟一個武力１３０的武將沒甚麼區別。

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#9

发表于 2026-2-19 12:02 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 哆子颜 于 2026-2-18 17:27 发表
张辽、徐晃其实不比关羽差，樊城之围不是徐晃打败了关羽嘛。只是他俩都是降将，很难像夏侯诸曹那样受信任。五子里曹操最信任的还是于禁，然而他被关羽打败了 ...

曹魏一直都被視作被更門閥世家把持的地區。不論怎麼說張遼徐晃地位一直在曹家宗親之下的確說不太過去。
就拋開曹老闆有沒有授假節不論吧，即便是地區總督，曹老闆也一直挑不是最有能力的人當。這的確是一個槽點。

這個帖子的立意的確批評得對，曹老闆一直都做不到放權給有能力者。

但話說又說來，歷史上有心胸授假節給手下的名臣良將的君主有那些呢？朱元璋，李世民，劉禪劉備，孫權，還有那些呢？
如果本身就屈指可數的話，那麼曹老闆的短板也不算特別短。

如果是君主的普遍操守的話，那麼曹操的確這方面特別差。

[ 本帖最后由橙炎陽于 2026-2-19 12:04 编辑 ]

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#10

发表于 2026-2-20 08:52 资料文集短消息看全部作者

回复 #33 哆子颜的帖子

說來說去還是同一個問題，曹操由於某種原因只願意放權給夏侯諸曹這幾個兄弟。而這幾位能力怎麼說都不夠格，於是就只能總督而不能假節了。

這個問題上劉備做得就比較好，可以放權給諸葛亮和關羽之流的跟自己一點血緣都沒有的人。

宋太祖應該也沒有授權吧？但他是後世了，劉邦有，劉秀我不太清楚，周文王周武王有，秦始皇不知道有沒有，李世民自己有，按這麼說南飛兄這個觀點解釋倒也合理。

劉備手下領過假節的只有關羽一人？魏延和張飛這種算嗎？

[ 本帖最后由橙炎陽于 2026-2-20 08:54 编辑 ]

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