标题: “我努力半生,为的就是不要跟你站在同一条起跑线上”
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发表于 2020-3-5 22:22 资料 文集 短消息 看全部作者
簡單來說,拼爹合不合理之正反辯論立足點在於當事人是不是有好爹
有好爹的/自己是好爹的贊成拼爹
反之不贊成

這就像賭錢輸打贏要了,
你抽2我抽A吧,你說2大
我抽2你抽A吧,你說A大

橫豎都是你贏,誰跟你玩呢
凡事都搞成階級鬥爭

最好是搞個有無知之幕的設備,要發表意見的人先洗腦一下忘記自己的階級再發言

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-3-5 22:23 编辑 ]


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发表于 2020-3-6 09:29 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 喋血中原 于 2020-3-6 01:58 发表
这个不一定呀。底层人士会抱怨:我只恨自己没有个好爹,要不然我会沦落到这样的境地。那么,他其实就是赞成拼爹的,并没有因为自己出自底层而反对拼爹。他有朝一日如果能够翻身做“好爹”,自然而然也会提供子女 ...


但較真來說
首先這句話是說現在這社會太拚爹,是一個實然問題上他輸了,但不能說明他在應然角度上同意拚爹
好像我說我太瘦小了打不贏你,不代表我贊成打架

而且我的敘述是說
反對拚爹的都是沒有好爹的
而不是說沒有好爹的都是反對拚爹的

二者有一點點不一樣

很多底層士沒有好爹,但也沒啥看法和說法,就默默不表態,這是大多數
我的意思是說大家先天都帶著一個階級使命感進來為自己代言,辯論沒啥意義

如果做不到中立,又做不到自圓其說,那至少要做到閉嘴
這是我認為最基本的素養

我認為現在網上很多素養不好的人不中立(這個沒問題)
很想說話(可以)
但同時又做不到自圓其說,一直反覆說著一些經不起推敲的套話,
基本結局就是一個,要麼就是自己搞個微博關評論自嗨,要麼就是你一質疑他,他就罵人
這就很低級了


像頂樓的主題就是兩邊的看法都說了,而這是一個固定既然改變不了兩邊的看法
更像是在探討一種鬥爭狀態

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-3-6 09:35 编辑 ]


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发表于 2020-3-6 12:56 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 喋血中原 于 2020-3-6 11:33 发表
另外,有的职位是否该拿那个薪酬,也是可以争论的问题,例如明星的天价片酬,民众就对此多有抱怨。

老百姓抱怨天價片酬是中國畸形思維現象,自己做壞事反而怪別人
這叫賊喊捉賊,人民至高無上不接受批評

民眾權力自我膨漲得太大,啥都想管

明星高片酬是市場行為,問題出在大量粉絲願意花那個錢
明擺著隨便一個電影亂拍,劇本亂寫,花一點小錢聘工作人員,臨演,然後搭一個小鮮肉,就妥妥的是幾十億的流量
那有啥辦法?小鮮肉就確實是被粉絲搞到值這個錢

最應該限制的是各回各家管好自己的孩子,
提高一下自己的品味
不要一看到小鮮肉就瘋了一樣

人民不思考管好自己,光想管別人
不管好那些給明星貢獻錢的粉絲之前先管明星,管電影是沒有用的,
你限制了明星片酬,那錢也是給電影公司賺了,難道說電影票減價或者說提高臨演待遇嗎?

拿科學家跟明星比就最可笑了,你減了明星錢也去不了科學家口袋,
科學家窮是因為老百姓的錢都投給明星,責任在老百姓壞,不在明星有問題

立法規定每部電影強捐一部分票房給中科院?
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发表于 2020-3-6 13:00 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-6 10:18 发表
政治,经济,科学,艺体,任何领域的世袭都是群众深恶痛绝的事情。以地球目前的现实来说,如果某一代有人杰出,那么两代之内的直系亲属或者夫妻,就要英年早逝。这条规则两千年来基本不变,就是以杀戮阻世袭。
...

這一類觀點也是比較常見的,我一直想問,抱持這個觀點的人
有錢人做這也不對,那也不對,那倒是給一個對的做法再來批評才合適吧
具體來說有錢人的錢要怎麼花,才是正義的呢?

我理解這些人的意思是說一個正義富人:

盡量不要投資能升值的東西,比如土地
盡量多買奢侈品,不要保值,都搞成服務性消費
減少投資後代,讓子弟都同一起跑線
盡量全做慈善,制造機會給社會
提高員工待遇,盡量搞點免租

那這不是富人奴隸社會嘛,人家啥都沒剩,全奉獻社會?
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发表于 2020-3-6 17:05 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-6 16:57 发表

那些是中国人仇富的借口而已。实际上多数有点阅历的中国人都知道,在中国干净发财基本没有,90%都是靠勾结官府以关系发财。群众的心态就是按这种方式发财的人有原罪,最好一辈子夹着尾巴做人。有钱也不能乱花,表面上只能过着和大家一样小康的生活。奴隶谈不上,但贱民身份差不多是有的

真像袁隆平那样靠本事吃饭,连党员都不是的人,群众对他享受好点物质生活是很支持的。这点中国人与美国人没什么区别,不仇富。

1. 除非你先給出一個前提,在中國不發財的基本都很乾淨,或者說整體百份比高於不發財的
不然就變成拿著放大鏡看別人痛腳了

有點閱歷的中國人應該都知道,在中國不乾淨也不發財的人也不少
大家都不乾淨,那憑本事說話,我認為責難贏家沒意思
如果我跟你比武,大家都偷藏石灰粉,你打輸了,你覺得你有權利責難我?


2. 像比爾蓋茲這樣改變了全世界,但是想自己給自己的貢獻定價,中國群眾支持嗎?
中國多少群眾天天用著盜版WINDOWS OFFICE然後罵微軟
袁隆平如果自己成立一個公司,然後賣CD-KEY,不買正版的CD KEY就種不出大米,中國群眾支持嗎?

也還是不支持

說白了群眾還是需要袁隆平強交出大米的配方,然後由群眾給袁隆平制定一個群眾覺得合適的生活標準
這個問題上袁隆平現在的生活水平和袁隆平提高十倍的生活水平沒多大區別,都是以群眾的施捨作考量

袁隆平的發明終究必須得充公給群眾,至於給多少報酬,群眾看著給
跟你隔壁那帖子談醫護獎勵的道理是一樣的

要是比爾蓋茲生在中國,估計WINDOWS和OFFICE得無償交出兩袖清風
然後天天有網友在微博刷蓋茲老哥高風亮節,要求國家給蓋茲老哥送別墅,配輛車

所以我那帖都不想講話,多給三倍工資,五倍工資又怎麼樣
純粹是你自己一個內心舒適的問題,原則上沒有本質區別

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-3-6 17:14 编辑 ]
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发表于 2020-3-6 18:01 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-6 17:37 发表
1.不发财的当然相对干净,因为没有机会不干净啊。你身边看到净是坏人吗?你说说穷人里不干净的人占多大比例?又有多大代表性?富人里面,不干净的人比例可是相当的高,90%不是很有代表性吗?

2.华为定价也不低,吹捧的人很多啊。我也没见谁说任正非应该把专利都充公了啊。骂华为的主要是说官府给五毛发华为手机嘛,然后近年被制裁了说技术也没有那么高,牛皮吹破了有些人。

至于微软,现在付费用windows的用户可不少,品牌机都预装正版操作系统。win10本身确实也比较蛋疼,付费骂不是很正常吗。以前用盗版XP的时候,我没记得有几个人骂微软。最多说说中国卖得比美国贵。

1. 大部分人講起富人起家黑材料都是拿出一些很小的事情講的,甚麼在食堂打飯利用職權偷了一點米回家餵豬,然後成了養殖界一哥
像這種芝麻蒜皮的事情我覺得是當年的常態,每個工人多多少少都會偷偷摸摸搞一點,人家搞了去餵豬富了
你搞了一些糖自己吃了於是沒富,然後你就不爽,天天黑人家

當年靠規模富起來的屬於國企的漏洞,這種人致富是社會規則出了問題
而人們討論的時候喜歡把這事看成當事人道德有問題搞出的現象
(甚麼叫社會規則有問題/個人道德有問題呢,這裡下一個定義,如果當事人做了一件錯事是很普遍的,就叫社會有問題,反之就叫個人有問題)

不發財的人乾不乾淨以前在軒轅討論過
http://www.xycq.online/forum/viewthread.php?tid=296650
我對這帖印象很深

大部分人當時的共識是說,不發財的其實大多也不乾淨
如何對待民貪,大家是有分歧的,但是民貪不貪,大家是沒有分歧的

2. 袁隆平發明了一個東西,他如果不是定價自由賣你,那就談不上甚麼公平不公平了,等於都是你自己說了算
你可以說你的看法很好,但你不能說你的看法很公平

他貢獻了給國家,於是國家獎勵他10萬,你說不公平
國家獎勵他100萬,你就覺得公平了

這種心態要不得,變成你是大家長心態,你大抱大攬在這裡替袁隆平定價
如果你這個道理講得通,那你可以依此理強買強賣世界上一切技術了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-3-6 18:39 编辑 ]
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发表于 2020-3-6 22:06 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-6 20:45 发表
1.原来如此,你是说贪小便宜的人也算不干净。我的观点是,普通人,不道德的地方多了去,约会迟到,工作划水,遇事推卸责任,贪小便宜等等太多了,这些毛病富人,官员都有。很多这些缺点外国人也有,与国人不完全重叠罢了。如果不干净指每个人都没有绝对的干净,我认为没有意义。我认为单列出来,或者以小见大对比没什么意思。

你现在这个思路,就和那个贴小陆伯言说的一样,把普通人与勾结官府非法致富的划为一类人了。首先从法律上来说,干净表示不违法,或者违法也不严重。而我说的不干净,指的是法律上违法,甚至触及刑律的人。你说中国今天的富豪们,有几个不曾违法?

那个帖子我回顾了。当年还回了一帖,不过后面你和PS帝辩论我当年没看见,你们的素质比光哥和楼主高。他们俩开始还摆事实说理,后面竟然对骂了。

2.杂交水稻不是免费的吧?袁隆平开的公司还是赚钱的,只不过没赚微软那么多。毕竟粮食是必须消费品,国家是管控价格的。

另外10万100万这些和我的观点没关系吧?艳阳讲这些是阐述你的观点,还是要说什么?

1. 這個課題很大了,小陸兄和南飛兄在定義上跟我有出入,所以雞同鴨講
更進一步說,我認為我的定義才是對的,你們的定義有問題
首先啥叫普通人,啥叫富人,我們先搞清一個定義

我定義的普通人和富人,不是99%對比1%的那種,應該是70%對比30%那種
是指(中國)法律裡偏向照顧的,就叫普通人
中國法律偏向打壓的,就叫富人

南飛兄每次講到富人都拿巨富的作例子講他們不清白
然後講到為什麼企業偏向吃虧又講說富人應該多吃虧,但這裡的富人只是小富階級
兩個定義交叉使用,就不免渾水摸魚

我們在探討勞動法問題,或者企業誰多吃虧,或者消費者的問題,這個時候
所謂的資方大多只是中小企,或者說小資創業者

而南飛兄一貫的口徑解釋就是富人發跡大多不清白
你說的富人是多富的?
在中國一個開火鍋店的,或者開個小公司的,必然個個發跡不清白?

如果你強調的富人不清白是單指巨富階級的,那就有問題了
按你這邏輯巨富發跡不清白,那找巨富買單就行了,為什麼勞動法,消保法,天災攤派等要找所有企業買單?

2. 首先國家管控的是市民買糧食的價,而不是技術賣價
這二者不應該強行掛勾,有必要時國企可以虧錢

就像國家應該管控的是公交車1元,司機工資該領5000,還是領5000,而不能說為了保證公交1元,所以司機工資只有10元
按你這麼說圖書館是免費的,那圖書管理員豈不是應該領0元?
要保證人人有好又便宜的大米,這是社會買單,不是袁隆平的公司買單
像醫生,教育,民生,軍事等行業虧錢沒多大問題

我說的是民眾既然不願意為技術買單,就不用總是討論甚麼提高袁隆平待遇之類的問題了
這種做法有一點搶了人家的東西回頭給點小錢打發施捨的味道

徵用是一種國家行為,而不應該是個體VS個體的行為
民眾想吃雜交水稻米又捨不得買,站在一個高地指點說應該給袁隆平多少打賞,這個姿態我認為不對

真要說,口氣應該是:
我們知道我們欠了袁老很多,我們也確實還不起一個合適的市場價格
但是我們希望在我們力所能及的範圍裡多付出一些,以減少我們的內咎,我動議給袁老提高待遇

這才是一個恰當的口氣
獎勵醫護人員同理

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-3-6 22:15 编辑 ]
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发表于 2020-3-7 08:02 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 诸葛周 于 2020-3-7 04:27 发表
而最直接还是电影公司你情我愿给的钱,总体上这个钱确实老百姓是很难干预。人民群众即使通过起哄迫使政府重视,禁播一两部电视剧、电影,也是没有用的。

最好笑的是天天拿小鮮肉去對比科學家的
我倒是想問一下吃瓜群眾能認識幾個科學家,說社會不關心科學的,一般自己最不關心

人民群眾至少可以多干預自己多關注科學家,給科學家消費,或者支持科學家項目吧
錢也不花,認識科學家也做不到,那自己念一下科學能做到否.....?

要支持科研教育要麼由我做起參與科研
要麼花錢支持項目
要麼至少身體力行天天向朋友推廣,自己也多學習一下科研範圍的知識去科普

中國式的支持科研,就是在朋友圈傳一下最感人科學家,然後天天拿科學家去對比小鮮肉感慨一下,沒了
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发表于 2020-3-7 12:49 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-7 09:50 发表
1.艳阳你这个定义不接地气。中国人心目中的富豪,资产至少得过亿。千万百万的根本算不上富,有这点资产也标榜自己富,会被群众耻笑的。

像你说的小富中产阶层,其实群众是比较宽容的,当然官府是压榨的。官府的压榨主要体现在各种高昂的税费上。小火锅店,小公司一类的企业,有几个缴纳了五险一金?有几个付加班费的?有几个不逃税?有几个排污达标了?群众平时对这类违法行为批判力度不算大吧。

就拿您老哥來說,您每一次提到中國的富人屁股都不乾淨,基本都是在勞資關係裡講的,或者天災責任怎麼分攤的話題裡說
可見這裡的富人其實就是企業方

反過來說如果資產過億的才叫富人,那很多時候你引用這句富人屁股都不乾淨,那你要考慮場合了
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发表于 2020-3-7 20:27 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-7 14:33 发表
你是把网上的观点套我的观点。我确实有批判企业方的时候,但我并不是把他们作为“富人”来批判的,按我的标准他们很多时候只算中产阶级。中产阶级不创业的还好,创业的违法行为很多啊,就像你引用的我这段,难道 ...

中國勞動法偏向勞動者這點不用辯駁吧?

所以你認為勞動法偏向勞動者的理由是甚麼?
如果說富人都有原罪這點按你上面說的就不對了,因為很多勞動關係根本不涉及"富人"(按你上面的定義十億計)

你意思是說因為創業中產違法的多,所以作為懲罰平衡一下,要多保障勞動者?
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发表于 2020-3-8 19:15 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-8 10:03 发表
欧美国家的劳动法不偏向劳动者?中国不允许罢工,不然争来的还不止这些。事实上劳动法很多地方执行一点也不严格,被裁无补偿的比比皆是,其他就不说了。我认为劳动法落实还不够,有饼,但吃不到肚子里。

歐美國家的勞動法當然也偏向勞動者
但就我認知而言歐美的說法盡量是用人道主義來解釋,勞動法偏向勞動法是出於照顧和保護弱者的需求
歐美國家把勞動法看成是企業的善行

事實上這點很好理解,能開店的,當上小個體戶的
從道理上說他們相對勞動者強勢一點,不難理解
單純理解成強勢補助弱勢就很顯淺

像您說的創業者大多不太清白,這種論證我認為有點間接,如果不給出數據,是存在一些漏洞的
而比你更激進的人多了去了,說得話更加是誇張到沒譜
但中國就我接觸的人群經驗,他們看成這是應分的,是企業天然欠勞動者的
然後直接給出一通政治論,階級論,剩餘價值等

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-3-8 19:18 编辑 ]
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发表于 2020-3-9 18:57 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-9 14:18 发表

人道主义是一个主流价值取向的问题,事实上劳动法是工会争来的,从八小时工作时开始,这个要说是出于人道主义,我是不信的。

很简单嘛,你也是懂点财务的,你算一下一个中小企业,如果严格按照劳动法,税法执行,它的运营成本是多少?现行那些企业的利润率才多少。清清白白只有死路一条。这是典型的恶法逼良为娼。但是现在网上很多高喊逃税漏税,批判资本家原罪的人,要么缺乏基本的财务知识,要么就是别有用心。那些别有用心的说法,与文宣相当,你真相信他们的理论基础,“企业天然欠劳动者”云云,就太天真了。他们很多人其实是不信这一套的,只是嘴上要讲这些,跟伪五毛一个样。

五一勞動節的起由是兩個美國工人在工會示威被射死了所以才產生的
您意思是說,所以說白了就是工人用拳頭打下來的,而工人人多,文化影響力大,久而久之就形成了人道主義?
這麼說也可以

但不論採用那一個說法,始終資本主義國家要麼認是拳頭,要麼認是人道,反正就相當於一種存疑/胡裡胡塗地扶貧的狀態,始終不給出一個確切的道義說法
我認為這個做法是正確的,因為沒有供自圓其說的立足,所以乾脆就不說了

像網上高喊的偽五毛,主要立論還是來自馬列?
我一直覺得馬列的說法放當代很難自圓其說,不知道是他們在當年就講錯了,還是說現在的人用老標準來解釋新時代出現問題

=======

在中國,中小企要生存,又要清白,勉為其難也不是完全沒有辦法
盡量少員工,多外包,把一部分業務(強加班,上稅上五險一金的崗位)包出去,讓黑心包工頭去做這個手套

既掙錢,也不犯法,我認為無可非議

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-3-9 18:59 编辑 ]
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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-9 19:32 发表
问题在于,你说这样的企业你见过吗?小企业本来就渠道有限,业务有限,很多还是打一枪换一个地方,外包怎么做?

見過,按我的閱歷,反倒是不正規的我見得少.....外資公司挺多這樣的,基本都正規
當然我也不敢說100%正規,但我會說95+%正規

事實上外資公司對外販售回去自己的祖國,或者直接賣國際市場(高價)
自己人員就留少量骨干,也完全支付得起薪水和五險一金

一些工作就外包出去,或者批量採購中國出廠價的貨品轉手

至於中國的廠子出來的貨是不是血汗工廠,當然你可以說沒有買賣沒有傷害,但法律上賴不到正規企業上來
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发表于 2020-3-9 21:35 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-9 19:32 发表
问题在于,你说这样的企业你见过吗?小企业本来就渠道有限,业务有限,很多还是打一枪换一个地方,外包怎么做?

血汗工廠類似早年的騙子外貿
當然程度和性質好一點
特色是沒有獨特定位,市場,門檻,技術,靠價格(靠壓員工)混飯吃

員工同理.....沒有獨特定位,市場,門檻,技術,靠低工資混飯吃

早年騙子外貿聽過最扯的,買入價都高於出口價了
比如說鞋子,100塊買來出口90塊他們也能做,
靠最後一單跑單賺錢

做到最後搞個大單,然後跑路,或者說品質有問題,不給錢,空手撈貨=)
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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-10 10:12 发表
外资公司那还算小公司哦?资本都赶上大公司了,而且一般都有自己的品牌,有母国的国内市场份额,国内那些中小企业能比啊?

国内遍地都是恶性竞争,恶性竞争下就是假冒伪劣,诈骗多。

我理解的公司大小是按人數和辦公場所算的
你這麼說意思是按資本算的?

那.....好像你比較對?

容我三思
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