标题: 按劳分配从来就不是一个科学命题
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发表于 2026-1-23 09:03 资料 文集 短消息 看全部作者
頂一個2000年代初的帖子,很多觀點都深得我心,這樣的帖子放在今天的知乎應該會被噴到找不著北了。
非常懷念舊日大家討論觀點可以講道理擺事實的年代。

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上面一些我贊同的觀點就不再重覆了,補充一些新的看法

1. 按勞分配從原生定義上是經常被偷奸耍滑誤用的,很多工人階級喜歡曲解為勞作和當下的揮汗如雨,作者其實有考慮到像辦公室,或者知識的累積也應該算進去權重,事實上更激進一點看,企業投資者的原始資金也應該被視作「勞動」,眾所周知錢就是勞動的一個具象化表徵,也是勞動所得的衡量單位,一個年長的人通過勞動換取金錢,現在體力不足了改為用金錢入股參與生產,本身也應該是一種「勞動投入」。

2. 美國有一個經濟社會學家提出過一個觀點,假如普通工人的時薪是20美元,而NBA球星的時薪是20000美元,我們應該給NBA球星課稅多重呢?50%稅?80%稅?事實上要成為一個NBA球星並不容易,要經過層層選拔,而如果我們出於單純的社會需要就把別人的勞動所得取走80%,這本身算是一種剝削。
如果承認剝削是一種無所謂,有需要就可以剝削的行為,那麼討論社會公義的基礎在那裡呢?

3. 按需分配沒有道理,過於唯心,我需要吃椰子,但我所在部落沒有椰子,那事實上怎麼需都不會有這個東西可以分配。分配物資應該從創造/收集物資的角度來考慮,而不應該從需求的角度來考慮,這點在網上輿論很多網友是不懂的,或者有意忽視的,最大的災害區在醫療/教育/養老這部分,空談需求,而未談創造。


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发表于 2026-1-27 12:36 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2026-1-27 10:50 发表
这篇观点很搞笑啊,拿辞海来否定马克思主义,还好意思说太简略,《资本论》也没看过。连劳动价值论都不知道,扯什么唯心主义,硬伤太多

文章結構不太成熟,但考慮到成文年代在2000年代,那個時候很多人可能上網都沒寬帶,很多文章成文是靠紙本參考資料。還有一個問題是早年人們生活的圈子小,很多方言和詞彙是無人糾正的。
語文和參考資源比較粗疏,但核心邏輯我認為是沒問題的。

「唯心主義」這詞雖說不準確,但意思上是能意會的。就是說有的人提訴求時沒有基於事實情況。比如按需分配這個概念不合理,不能你覺得你有需求,你就覺得你能分配上,本質上你得看客觀上你能創造多少是前提。

同理按勞分配這個概念不能總是憑你主觀考慮成「當下在勞動」這麼粗淺的層面。你得宏觀一點考慮整個業務的貢獻是怎麼產出的。
(我在另一個帖子講過奶茶店的例子)
奶茶店員總覺得自己最累所以收益就應該全歸你,作者把這就叫作唯心主義。

事實上十幾塊一杯奶茶,很多時候顧客是沖著廣告,包裝,空調,品牌,口味來的,沒有你店員勞動的甚麼事,光出力的話個人的上限只能是短視頻那種印度恆河手搖奶茶。很多印度和泰國博主展示過了,折人民幣這種土法人工飲品一般利潤在幾毛錢/杯。

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2026-1-27 19:24 编辑 ]


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发表于 2026-1-28 21:42 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2026-1-28 19:35 发表
艳阳扫盲一下劳动价值论吧,这是马克思主义的核心论点。辞海没写是编者不懂,劳动价值论决定了按劳分配

大部分簡中網友看待具體問題時理解的勞動價值論和剩餘價值論不通。
這個我在另一個帖子提過。(還有另外4講,解釋過了。)

https://www.xycq.org.cn/forum/thread-310227-1-1.html

勞動價值論在古典時代確實抓住了商品價值的核心來源,但它的適用性有明顯的歷史局限。

大量勞動並不必然轉化為價值,典型的例子比如花1000小時去抓一隻野雞,其營養價值可能才等於打工1小時買的炸雞。在近代生產方式中,技術、資本、數據等要素的作用已經遠遠超過單純的勞動,成為決定生產效率和價值分配的核心。這在過去社會簡單時問題並不突出,但今天愈發明顯。

很多人對勞動的理解過於狹隘,只把當下流汗視為勞動,卻忽略了勞動的鏈條性。稍為複製一點的商品,其勞動往往建立在昨天的勞動成果之上:賣烤香腸要有人先製作香腸,木工要有人先伐木,否則根本無法進行。而在現代社會,這種前置勞動更多是以「錢」的形式體現出來。比如一家奶茶店的盈利,往往依靠的是店老闆事先投入的資金——相當於提前準備好的「香腸」和「木料」——而不是主要依靠店員當下的勞動。這說明勞動的定義必須放寬,才能真正理解現代生產的結構。
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发表于 2026-1-29 23:09 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2026-1-29 17:30 发表
我在那个帖也说了,科学创造价值,跟资方无关。换到非洲的平台,资方啥也做不了,艳阳所说的劳动链条在哪里呢。科学创造的价值,本来就是前人的劳动凝结而成,这是对劳动价值论的扩展。这点显然应该给全人类分享,凭什么给资方垄断 ...

假如你辛辛苦苦開闢了一塊農田,然後今年苦哈哈施肥播種收成了20斤糧食,此時冒出來一個壯漢,說土地是他曾祖父有份開闢的,地底下的養分是他祖先養的動物化成的,而你的工具是古人發明的,於是不由分說要求你今天起每20斤糧食要沒收你5斤,你會怎麼想呢?你會不會覺得被剝削了?

所謂剝削,一般定義上是指一個人沒有直接參與一個經濟活動,卻要求分一杯羹。這裡的「參與」必須是非常直接的,而不是一些七拐八拐、強詞奪理式的牽強解釋。如果把參與的定義無限延伸——比如說你呼出的二氧化碳滋養了地球植物,所以所有農產品收成都應該有你的一份——那麼任何人都可以對任何經濟活動主張分成,剝削和強奪的概念就失去了意義。依照這個邏輯,群眾既然沒有直接參與科技成果的創造或推動,就不應該在科技紅利的分配問題上反過來試圖無償享受。未曾承擔風險或投入,就沒有資格在事後要求分紅,否則便失去了批判剝削的道德立場。如果什麼都沒做就能躺著硬吃別人的勞動成果,那麼奴隸主在道理上也就談不上是犯錯了,同理資本家克扣工資不給加班費,煤老闆躺著不干活收錢我來送死你去,全部都可以自圓其說了。

在我看來普遍簡中群眾意圖強佔而道德上不能自圓其說的「科技紅利」主要有3種形式:

第一種情境,是技術面世後人人都能使用,但伴隨著高風險。普通人往往選擇不承擔風險 → 承擔風險者得利
- 蒸汽機與早期工廠:工業革命初期,蒸汽機存在爆炸風險,投資者與工廠主承擔了安全與資金風險,收益自然歸他們。
- 核能發電:早期核能技術存在巨大安全隱患,只有政府或大型資本敢於承擔,普通群眾不會自己建核電站。
- 太空探索與商業航天:SpaceX、Blue Origin 承擔了火箭爆炸、研發失敗的風險,群眾只是旁觀者,收益理應歸資本方。
- 自動駕駛出租車:Waymo、特斯拉等公司承擔了事故責任與技術風險,群眾只是乘客或觀望者。

第二種情境,是資本家直接贊助了科學的創造過程。這裡可以分為「事前贊助」與「事後贊助」,甚至還有「自我贊助」 → 投資者或發明者得利
- 貝爾電話公司:亞歷山大·貝爾的電話發明,背後有資本支持,成果歸公司與投資人。
- 微軟與比爾·蓋茨:早期軟件研發由蓋茨本人與資本推動,成果歸私人公司。
- Google 搜索引擎:雖然源於斯坦福大學研究,但後續由投資人資助,成果歸 Google 公司。
- 藥企研發新藥:輝瑞、莫德納投入巨資研發疫苗,群眾只是使用者,紅利歸公司。
- 特斯拉電動車:馬斯克既是投資者又是推動者,成果歸公司股東。

第三種情境,是技術本身沒有專利、人人都能用,但有人整合出獨特的應用,形成新的價值 → 整合者得利
- Linux 與 Red Hat:Linux 是開源技術,人人可用,但 Red Hat 整合成商業服務,收益歸整合者。
- iTunes 與音樂數位化:MP3 格式人人可用,但蘋果整合成 iTunes 商店,形成巨大商業價值。
- 微信支付/支付寶:電子支付技術本身不稀罕,但整合成便捷平台,收益歸騰訊與阿里巴巴。
- 任天堂紅白機:電子元件人人可用,但任天堂整合成遊戲機,形成獨特商業模式。
- YouTube:視頻壓縮與網路傳輸技術本身公開,但 YouTube 整合成平台,收益歸公司。
- 漫畫化經典:橫山光輝把《三國演義》整合成漫畫,或手塚治虫把佛教故事改編成《佛陀》,都是整合者的紅利。

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2026-1-30 01:20 编辑 ]
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发表于 2026-1-30 21:40 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2026-1-30 21:17 发表

艳阳口中的壮汉,不会是来收租税的吧。你觉得此举属于被剥削,应该免租免税么

要说直接参与,资本家经营必须的水电等等,也只是缴个费而已。按你这里的逻辑,也属于没有直接参与喽

三种知识产权,第一种属于挣血酬式。血酬少利润全归资方马虎混得过去,挣暴利拿出来给公家与社会分层正常嘛

第二种要看属于贝尔式自主研发,还是谷歌,辉瑞早期那种贴牌代工。代工的挣代工费而已,品牌费不是资方该拿的

第三种整合者是没有品牌费的,本来就是借壳上市。所以别人拿你的红利魔改各种周边分享整合者的市场红利,完全合理,因为讲单标你也是如此。

稅務的主要功能是替公共服務付費,另一個次要但不可言的功能是均貧富,說白了就是保護費。這一點歷朝歷代皆如此。資本享受完科技紅利之後交稅,本質上就是為過去和未來享受的公共服務付費,這和群眾「什麼都沒做卻要分紅」完全不同。

按你的邏輯:科學家借助前人的成果發明了新東西,就應該無償讓你沾光或者把利潤分給你——————若這道理成立,所有人的勞動成果都不應歸自己,任何個體的勞動都可以被別人堂而皇之拿走。按你這個想法勞動這個概念甚至不存在,還談甚麼按勞分配?直接變成按編故事的功力來分配,大家隨意創造一個理由就可以上場參與分配了。你如果種田/砍樹,就會有一堆人在你旁邊說能量來自太陽能,不該你獨吞,如果你挖礦打魚,就會有一堆人在你旁邊說物資來自大自然,應該要你交出來平分。按這個邏輯世上不存在勞動一說,因為都是向環境借光,而也不會有人勞動,大家等著不勞而獲就完事了。

第一種情境的利潤若拿來和社會人士分享,等於是剝削。地主給了佃農土地鋤頭,很多人尚且覺得收田租地賦不公道;但對於那些早年冒險進取的企業家,你甚至連精神上的支持都沒有一句,很多人社會上根本不認識他們,卻要在他們成功後硬分一杯羹。這樣還有什麼資格談反剝削?

第二種情境的利潤,本質上財富是「發明家+資助方」合力創造的。至於是事後賣給資本家,還是事前部分入股,這都是發明家和資本家之間的事。他們之間或許有不公道,要打官司,那也是他們自己關起門來分配的事,怎麼說都和群眾無關。你可以支持其中一方按合同讓利給另一方,但不論這兩方怎麼分配,都分配不到你口袋裡。

第三種情境,你說的「單標」也站不住腳。人家是在公共知識的基礎上創造利潤,而你不去挖掘公共知識的價值,反而跑到人家的事業上吸血。這就像漁夫在大海打魚,而你跑到人家家裡拿魚,卻說大家都是「拿」,這能算同一標準嗎?你們的難度一樣嗎?你們對社會的貢獻一樣嗎?

橫山光輝改編《三國志》賺了錢,你去改編《水滸傳》賺錢,這才叫單標,因為你們做的是同樣的事。橫山光輝改編《三國志》賺了錢,而你去改編橫山光輝的作品來賺錢,這叫什麼單標?人家取材的是兩百多年前的古人作品,羅貫中都故去多少輩人了,也沒有直系,這種情況財富回歸公有在所難免,而你這裡取例取材的是就近幾十年大活人的知識產權,連一個作家有生之年或者惠及兒子輩的勞動所得你都要奪去。按你這種吃大戶邏輯,誰還敢創造新的財富和產品?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2026-1-31 01:37 编辑 ]
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原帖由 哆子颜 于 2026-2-13 11:27 发表
群众每天购物都要缴17%的消费税,为什么艳阳老兄认为群众什么都没做却要分红呢?

這個是知乎經典誤區了,負稅人概念。首先負稅人也算納稅人這個概念不合理。這裡有空另起一帖聊。

再者就退一步說,即便一個人是國家的直接稅納稅人吧(就假設這個人有納個人所得稅),也不構成可以去佔有科技發明一方的紅利的理由。
這個技術的發明過程中群眾沒有幫忙,就不應該有事後分紅的權利,否則就構成典型的不勞而獲,剝削搶奪了。

如果有個惡霸納很多稅,是否可以意味著他就有權可以侵吞別人的勞動成果呢?這不是扯蛋嘛。普通人砍柴種地尚且知道收成應該歸自己,到了發明家這裡你卻覺得你應該強佔別人的勞動成果了?按你這麼說現代社會還要法律規則,要勞動致富幹甚麼,一個人缺甚麼就上手直接搶不就完了?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2026-2-13 17:11 编辑 ]
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原帖由 哆子颜 于 2026-2-14 04:15 发表
不明白艳阳老兄口中的 负税人 与纳税人有什么本质上的区别?

群众若是把发明创造据为私有,貌似算得上老兄所谓的侵吞;据为公有,不就是充公么。按照大天朝的宪法,为了人民群众的根本利益,财产充公算是合法的呢。共产主义的逻 ...

負稅人話題我另起一帖吧。
https://www.xycq.org.cn/forum/thread-310843-1-1.html

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你這裡的據為公有其實是多人據為私有。類似於一幫人跑進別人的果園裡一起摘著吃。你可以說這種行為是對的,但你一但這樣主張,誰都應該有權利恃強凌弱搶奪別人的勞動成果了,現代社會就沒有人可以不依賴社會而獨立創落財富,你是會計,建築師,那你所有知識都是社會培養的,你是工人,廚師,那你所有工具都是人類智慧的結晶,你是打漁,農民就更不用說了,資源,工具,肥料等也都是社會的,按你這個邏輯任何人的任何財富都應該有權被別人取走。

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2026-2-14 08:43 编辑 ]
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