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发表于 2011-1-9 06:01
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吕布不仅在演义里武勇第一,而且,在正史中,也是第一。
——以骁武给并州。——类似记载的人多了。
——布便弓马,膂力过人,号为飞将——董卓也膂力过人。
——汜、布乃独共对战,布以矛刺中汜——郭汜以谋略闻名,他尚不惧吕布飞将的威名敢与其单挑,又没被干掉。
——布拳捷避之
——布有良马曰赤兔。㈠常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈,遂破燕军——麴义和袁绍在旁边观战?
——吕布壮士,善战无前——张辽 于禁 乐进的部队?
——时人语曰:“人中有吕布,马中有赤兔。”——这评价大概是打张燕后所得,当时很多强人没露头。
——绍令众追之,皆畏布,莫敢逼近者——张飞吓曹兵
——布举弓射戟,正中小支。诸将皆惊,言“将军天威也”!
——布虽骁猛,然无谋而多猜忌
——太祖曰:“缚虎不得不急也。——这个也能说。曹操之前可说吕布是狼和鹰。
——布恐术为女不至,故不遣兵救也,以绵缠女身,缚着马上,夜自送女出与术
——布遂许之,手刃刺卓
就这些东西也能证明吕布第一?你反到把吕布全歼张勋,生擒桥蕤的战绩给忘了。
乐进杀淳于琼 大将严敬,战关羽。连斩首级,常先登都比吕布要强得多。
说到底个人武勇对战场的决定性不是绝对的,至于评论应该把个人武力应该和冲锋陷阵分开。许褚、典韦这等可称壮士 猛士。
关羽 张辽之流可称猛将。
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发表于 2011-1-9 20:12
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回复 #24 人中吕,鬼中羽 的帖子
曹操的武勇本来就不弱。只不过他更以谋略为重。
我不知道吕布那所谓的优秀品质是怎么加起来的,那些只不过是吕布拿得出来的记载。
吕布尚不能杀无勇名的郭汜。
张辽 于禁 乐进常作为先登作战。关羽刺河北骁勇的颜良,徐晃斩和颜良齐名的文丑。张辽斩乌丸称雄的蹋顿,强攻天柱山,复又威震逍遥津。乐进斩袁绍大将淳于琼 严敬,战关羽。于禁连破吕布营和别将,从讨吕布皆拔之。又斩桥蕤等四将。复以二千兵拒淳于琼,斩首获生各数千,降绍将何茂、王摩等二十余人。
说到底,吕布从来就没干掉过一个大将。
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#3
发表于 2011-1-10 06:19
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回复 #28 人中吕,鬼中羽 的帖子
这说明你没仔细看全文。
别的不说,单楼主引用个人对关张的评价,就不可能是说个人武力。熊虎之将,将者,必然是是带兵冲杀才可称其勇。万人敌更不可能说的是个人武勇。况且这里是史区,个人武勇在战争中意义不大。
陈寿从来没写过吕布武勇第一,关羽 乐进的传记少,也只是因为行事有所遗漏。从战绩来看,吕布一点都不特别。
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#4
发表于 2011-1-17 01:46
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回复 #38 朱然 的帖子
史书上不记载亲斩的,自然非武将所斩。但是你要明白猛将的定义是什么。
一个人能打,如韩龙是刺客,许褚是保镖,鲍出是游侠。
只有带兵冲锋陷阵才能算做武将。如果单谈论个人武艺,这不符合“将”的标准。
吕奉先吓得带老婆爬厕所而出,自然也是智慧的表现了。
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#5
发表于 2011-1-17 21:16
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回复 #44 朱然 的帖子
至少在《三国志》范围内,不用冲锋陷阵也可能获得斩将记载,这点相信是大家都同意的。诸葛亮斩王双,不见得诸葛亮冲锋陷阵了。
这样的话,怎样分别那些斩将能够体现勇猛,哪些不能呢?
------------------------------------
"辽劝太祖战,气甚奋,太祖壮之,自以所持麾授辽。遂击,大破之,斩单干蹋顿。"
"从击吕布于濮阳,张超于雍丘,桥蕤于苦,皆[先登]有功,封广昌亭侯。"
"复与乐进等将步骑五千,击绍别营,从延津西南缘河至汲、获嘉二县,焚烧保聚三十余屯,斩首获生各数千,降绍将何茂、王摩等二十余人。"
像类似的记载就可以作为冲锋陷阵,彰显武勇的证据。当然不是所有人的记载都那么详细,遇到有争议的地方可以辩证。
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#6
发表于 2011-1-18 17:58
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回复 #49 朱然 的帖子
你还没明白。以项羽之勇,就算他一个人能杀一百个人,也无法直接影响到战局。
"辽劝太祖战,气甚奋,太祖壮之,自以所持麾授辽。遂击,大破之,斩单干蹋顿。"
像这样的记载,张辽部斩了蹋顿,自然是张辽带队作战骁勇的结果,自然算武勇的战绩。这就是斩将也能体现武将之勇之处。再加上蹋顿有武略,曾击败过公孙瓒的部队,实力也不弱。因此更显出张辽部击败蹋顿部是十分的骁勇。
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发表于 2011-1-22 01:59
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回复 #59 朱然 的帖子
问题在于如果统率着几万人去对十几万人,他不去指挥作战,反冲上去砍那么百来个人。这是绝对不可能成为历史著名的猛将。项羽之勇一直在于万人之敌,而且不是枪剑之勇。
“太祖表汉帝,称进及于禁、张辽曰:“武力既弘,计略周备,质忠性一,守执节义,每临战攻,常为督率,奋强突固,无坚不陷,自援桴鼓,手不知倦。”
“从讨柳城,与张辽俱为军锋,以功迁平狄将军。”
先登可指的是第一个攻陷敌阵的人,也指先头部队,敢死部队。张辽是否亲自上去砍人根本不重要,重要的是他带领的部队和蹋顿交锋,而把蹋顿给杀了。每临战攻,常为督率就是这么一个意思。如果真要认为个人武力能够直接影响战局,还是去看三国演义吧。
诸葛亮斩王双为什么就不能是诸葛亮亲自带队指挥作战了?诸葛亮为什么就不能有勇略?王双又算什么名将大将猛将?
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