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tiger1970 白衣伯爵中大夫 ★★★ 组别 翰林学士 级别 大将军 好贴 1 功绩 326 帖子 16056 编号 48417 注册 2005-9-10

#1 发表于 2016-1-7 14:58 资料 文集 短消息 看全部作者 不可能。 方孝孺又不是建文旧臣的精神领袖。他说啥，建文旧臣不一定卖账。 也就是说，即使方孝孺投降，铁铉还是要骂，景清还是要杀，朱棣还是要连根拔他们。 既然怎么着都改变不了，那就尊重自己的良心吧。 骂贼而死，也算有脸去见太祖皇帝。 朱棣是一个好皇帝，但绝对不是一个好人。作为明成祖或者明太宗这样一位优秀皇帝，他应该受到应有的尊重。 但是对于他的残忍嗜杀----这种状态，甚至影响了以后的大明风俗走向----实在是不值得为他洗白。 而且，对于他，篡位就是篡位，这个位子得来不正，就是不正，这个也不需要洗白。 因为中国有句老话----逆取顺守。换一句话说，得位不正无所谓的，只要当上皇帝后做一个好皇帝，就算能弥补过来。 [ 本帖最后由 tiger1970 于 2016-1-7 15:00 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#2 发表于 2016-1-7 17:07 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #6 hahaku719 的帖子 有德者？朱棣怎么证明他比建文有德？ 有德，从儒家主要在人，民意即是天意；从谶纬要天、地、人都出现祥瑞才行。他是封地治理的好啊，还是上天显示兆头啊，还是他的封地五谷丰登啊？ 天子，兵强马壮者居之，这是古代不加任何掩饰的话。 该怎么样就怎么样----天子就是谁兵马强就抢，用不着拿儒家理论来掩饰。 现在一说皇帝好坏，就批儒，其实中国古代的皇帝政体，汉朝说的就好----汉家自有法度，本以霸王道杂之。还有一句话，就是百代犹行秦政治。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#3 发表于 2016-1-7 18:16 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #8 KYOKO 的帖子 这个......不太清楚。 要是以前专门反燕的，朱棣进京后摇身一变拥护朱棣的，这样的人有没有啊？ 迎朱棣的，多是那些态度一般的吧。态度太鲜明对朱棣危害太大的怕是转不过弯来，朱棣也未必转的过弯来。 至于李景隆，到底弄死了啊。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#4 发表于 2016-1-7 19:04 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #10 KYOKO 的帖子 是啊，也就是不牵连家属而已。 他们其实仅仅是武将，是尽职的武将，不是那些出主意的，结果朱棣连这个都不放过。 不过平心而论，谁也没法子放过。 所以，朱棣的天下是杀出来和清算出来的。他这个太宗文皇帝的谥号实在不太合适。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#5 发表于 2016-1-8 08:44 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #12 Shadowleech 的帖子 对于朱棣来说，显示仁慈干什么？君主的权威来自于暴虐而不是仁慈。 一直用暴虐，偶尔仁慈，百姓会觉得你是仁君。 经常用仁慈，那仁慈还值钱吗？ 什么叫天子？兵强马壮的就是天子。 朱棣既然是靠兵强马壮当上天子的，反倒放弃自己的长处，而去显示仁慈，这不是南辕北辙吗？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#6 发表于 2016-1-8 10:34 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #15 Shadowleech 的帖子 朱棣用不着立即全杀，要分期分批的杀。 正如他所做的那样，死硬到底的，当场虐杀，祸及妻孥亲戚门生。 先杀人立威，这是第一步。 然后再把半死硬的，比如梅殷之流，找借口收拾掉。 然后再把已经屈服或者无力反抗但不放心的，比如平安之流，继续清理掉。 至于在打他过程中出过力的，当然是要处理，不一定是立即杀，但是一定会处理。 为什么要分期分批？是欺骗手段----大家都以为杀了这些人，自己就不会被追究啦，但是追究将一步一步的进行，杀一次稳定一次局势，等局势一稳定，立即开始杀下一拨。就利用人类的心理，慢慢的杀下去，直至杀光。 不彻底杀光，怎么能放心？ 所以说啊，杀人也是有技巧的，要是心理学大师才行。朱棣之所以能这样杀出个皇帝位子，人家容易吗？ 对于朱棣这样一个篡位者（当然，他的子孙认为他是开国者----成祖嘛。人家是祖字辈儿的啊），唯一能坐稳天下的，除杀人没别的办法。 当初，即使是康熙，平了吴三桂之后，吴三桂的那些将军，当然都处死啦，那些士兵，不也给送到东北酷寒之地当奴隶了吗？跑了一个没有？尽皆处理，一个漏网的都没有。当时招降时候说的很好，既往不咎----最后怎么样？康熙也是祖，清圣祖。你看这手段，是不是跟朱棣一样？朱元璋对付张士诚的手下，又是如何？张士诚的普通士兵，处理了没有？责任一直追究到后代十几辈子！为什么？不就是因为张士诚比朱元璋在当地得人心嘛？那怎么办？杀呗！ 我记得是马基雅维利写道：开国的君主，主要要靠威严和征服，因为大家都不服他，所以必须杀；而守成的君主，反倒可以在保持强大杀人能力的同时，时不时强调一下他的仁慈，因为统治有惯性。 严酷的冬天偶尔出现一次阳光，大家都会歌颂冬日暖阳。可是对于春秋和煦温暖不暴烈的阳光，大家都选择熟视无睹。这就是大众心理。 水能载舟亦能覆舟说的是水，可是要是水上有别的船那只能是威胁----水上只有一条船才是最安全的，不会跟别人撞。 作为反对胜利者朱棣的力量，或者曾经反对过胜利者朱棣的力量，他们不是水，而是船，必须击沉。 如果假设上帝规定水上必须有船，那么在只有一条船的情况下，即使这船再破，水是不是也只能无法选择，也只能安生，也只能选择不去打翻那条船了？ 换一句话说，就是天子是杀出来的，杀尽不服的人，剩下的自然就是服从的人啦。 只要杀尽不服的人，自然就能坐稳天下。而且----不服的人其实跟老百姓相比，比例是很小的。只要你保持老百姓“坐稳了奴隶的时代”，老百姓才不管天子是谁呢。反正是狗咬狗。 在中国古代，对于这种统治方式，叫“逆取顺守”。也就是说，皇帝位子可以抢，为做皇帝可以杀所有反对的人（甚至为威慑可以杀部分无辜的人），但是最终只要能让老百姓勉强过得下去（当然能过的好些则更好），你这个皇帝就算坐住了。 有人把历史叫“相斫书”，也是发现了这个问题。 正如秦始皇和胡亥。胡亥怎么亡国啦？杀错人啦。 他应该杀谁？他应该杀造反者。结果他杀了谁？章邯怕被杀投降，刘邦打下的那些城市，投降的多，是因为秦法严酷，凡是失守的官吏全杀。这杀的是自己人，那还有个不灭亡的嘛？ 在那种情况下，要是减轻对秦官吏的责任追究，加大屠杀山东义军的力度，即使秦国朝廷有权利斗争，天下谁来坐，还真未可量也。 那秦始皇错在何处？还是错在杀人上。开始起义的固然是平民陈胜吴广，可是作为后来核心的，难道不是六国贵族？如果秦始皇是朱棣，统一天下已经十几年啦，这十几年收拾他们时间足够，哪里还有他们造反的机会？ [ 本帖最后由 tiger1970 于 2016-1-8 11:08 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#7 发表于 2016-1-8 11:19 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #17 Shadowleech 的帖子 没有吗？已经六百年啦，正史上不可能记载他怎么对付小兵的事情，对吧？ 难道天下只有正史？嗯，对啦，有野史也没有用，朱棣子孙统治200多年，有野史也收拾光啦。不过，只要去找，蛛丝马迹还是有的。 历史是谁写的并不重要，关键是谁允许流传下来的，这个很重要。 李世民没杀李建成的人吗？之所以杀的不多，不是连根抄，原因只有一个----李建成的人，不全是李建成的人，很多是李渊安排过去做事的，李建成毕竟只是太子，不是皇帝。 要是李建成是皇帝，你看李世民杀不杀？ 魏征是李建成的近臣，不也才只提了一次建议，不被接受也就那么地了吗？这算是李建成的人吗？ 李建成身边，有几个自己可靠的人？ 反倒是李世民身边，只听他的不听皇帝的，有多少？所以说，只要李世民不死，天下一定是李世民的，看手下的效忠比例就知道啦。 李世民不狠？李建成和李元吉的儿子全收拾掉，李元吉的老婆给弄到床上...... 曹家的篡位与别家不同----曹家的天下是人家自己打出来的，虽然利用了汉朝的名义。----但是那些支持汉朝的，即使对曹家功劳卓著，哪个没死？是谁不用我说了吧。 至于司马家，人家干掉的是曹家，蜀汉和东吴的敌人是谁啊？当初他们割据，是对曹家而不是对司马家的啊。你看曹家的子孙惨，还是蜀汉刘家的子孙惨？回答----刘家的舒服曹家的惨，孙家大臣的最舒服。为啥？刘家的还抵抗了一下，孙家大臣有几个抵抗的？ 你总是把“民”这个定义没有弄清楚。 真正的老百姓，是不关心谁是皇帝谁执政的。他们关心的只有一件事----能不能靠自己的双手活下去。 能，他们什么都不管。 不能，他们就要争取能的权利。 这就是水能载舟亦能覆舟。 而那些君主的反对者，他们即使是老百姓的身份，也已经不是真正的老百姓了。他们是“逆”。 对于只占总人口百分之几甚至是百分之十几的“逆”，一个擅长统治的君主绝对不会客气，否则就是养虎遗患。这叫----“除恶务尽”。 对于他们来说，你以死惧之也好，以仁抚之也好，他们终究是不让人放心，不杀如何？ 秦之所以失败，还混了个暴秦的名头，是为什么？是杀错了人啊----严酷的法律杀的是自己的官员和老百姓。六国贵族不连根拔，最后被六国贵族（代表人物就是项羽）连根拔了，对吧？ 上述，就应该是朱棣的想法。 [ 本帖最后由 tiger1970 于 2016-1-8 11:32 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#8 发表于 2016-1-8 11:35 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #19 Shadowleech 的帖子 我犯不上为这个事情去查资料，反正是论坛，又不是学术争论，记得有就这样写了。 好吧，你认为想当然就想当然耳。 反正我们两个人一说起来总是长篇大论，所以有时候观点说明白也就行啦，反正我们两个从来也都是没有接受过对方意见的，对吧？ 在这里又不是学术争论，打这些字半个多小时呢。要是为聊天，犯不上啊。 你没新观点，我也没新观点，对吧？那就行啦，各人保持各人观点呗。 [ 本帖最后由 tiger1970 于 2016-1-8 11:43 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#9 发表于 2016-1-12 09:05 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #23 Shadowleech 的帖子 其实这句话真多少有点谱。死在清朝手里的，皇族几乎重要的都投降后被杀，闯军的几乎一个没剩，无论投降不投降的全杀。当时不杀的过后也一定杀掉。看顾准《南明史》就知道啦。他还写道围困南昌的时候南昌人纷纷叛变投降清军，结果只要投降的，清军给予的待遇是男全杀，女全分赏为奴隶。吴三桂三番之乱这个后果大家都知道，只要参与的，一个没剩，连小兵都受到追究。至于当时的文臣，凡是不投降的全杀，投降的有资格立传的死后全进贰臣传。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#10 发表于 2016-1-12 10:09 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #25 Shadowleech 的帖子 洪承畴确实是寿终正寝的。 可是其他人未必是啊。三番之乱后要紧的人不是都给收拾啦？连那些兵将？ 三藩之乱吴三桂说什么？“只云南为我血挣。今汝贪污小奴，不许我住耶？”他说的对，确实是不许他住。 我对吴三桂只有两个字的评价----活该。 顾准《南明史》记载了清朝收拾投降的明将的事情。我不查啦，因为毕竟是闲聊嘛，又不是写论文。 [ 本帖最后由 tiger1970 于 2016-1-12 10:13 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#11 发表于 2016-1-12 15:33 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #28 szwd1997 的帖子 对于朱棣来说， 其实投降者本身就是敌人变化过来的。 任何投降者都是迫于形势，他们对形势的转折是无贡献的（卧底除外，卧底本来就是你自己的人，只是选择在何时发动而已）。 也就是说，就是不用投降者，你也能赢，不过赢的要难一些而已。 为迅速的赢下来，所以要容忍投降者。 当你控制了局势之后，留下这些敌人干什么？等他们在自己觉得合适的时候背叛吗？ 所以一定要杀（当然，在这个过程中交纳了“投名状”的可以晚杀，但不能不杀。为啥要晚杀？还是利用心理呗，不能一下子全杀啊，那不给杀反啦？就是要分开一个一个慢慢儿的杀）。 不过杀的时机是要找好的----必须是控制局势不会有反复之后才杀。这样才能更加安全。 朱棣找好了这个机会，所以杀人的时间并不相同。 [ 本帖最后由 tiger1970 于 2016-1-12 16:15 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#12 发表于 2016-1-12 16:37 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #30 szwd1997 的帖子 1、历史上多咱看见过自己只有1万兵的基本力量就敢跟100万的基本力量打而且能打赢的事情啦？既然能打赢，说明基本力量至少是相当的。注意我说的是基本力量，不是裹挟或者联盟。 2、曹操当时真不敢清算信件啊。袁绍还没死，也就是输掉一仗，袁绍地盘还都没占领，这个时候真的不敢清算啊。何况那是自己人跟外人暗通款曲，而并非外人投降。外人投降，那是“对手投降”，自己人动摇，那是“自己人不坚定”。而且说实话，凡是能动摇的，都不是基本力量。 3、至于许攸，我一直认为，就是没许攸，战局发展也不会与历史上的有太大变化。 4、吴三桂一个小小云南省军费太多？就算加上四川贵州能有几个啊？晕......不过你说吴三桂不反的下场是年大将军这个我不认同----我觉得应该是孙可望的下场。 5、弄死郑和干什么，他是朱棣的人。要是说以前的事情，一个十一岁的孩子给阉啦，也就够可以的啦。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#13 发表于 2016-1-12 16:40 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #31 武骧金星 的帖子 对于读书人有气节，我不认同。 有句话说仗义每多屠狗辈，负心多是读书人。 不是读书人有气节，而是有坚定理想的人，多有气节。 至于读书为做官，做官为挣钱，或者做官为立功名，这种人有什么气节啊，他们为的是谋生或者出名而已。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#14 发表于 2016-1-14 09:37 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #40 shicanhui 的帖子 老兄，这是历史区，版规不允许扯进1840年以后的事情。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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