标题: 司马迁的无耻!
性别:未知-离线 tiger1970

白衣伯爵中大夫

Rank: 20Rank: 20
轩辕春秋年度最佳(春秋文艺区)
组别 翰林学士
级别 大将军
好贴 1
功绩 326
帖子 16056
编号 48417
注册 2005-9-10


发表于 2014-11-18 08:41 资料 文集 短消息 看全部作者
往往很多东西被后人知晓,是完全可能的,至少有此种可能。

吕不韦未必在与人谈话时一定不说自己觉得不如四公子,未必不在成书时跟人说过此书一出就胜过四公子,未必在被贬或者临死时候没有将奇货可居的情况告知身边的人。

王翦那句话也未必没有告知其儿子,其儿子也未必没有告诉他孙子,他孙子投降了项羽,这话未必就没告诉项羽手下的人,既然项羽手下的人知道,刘邦就未必不知道,因为那时这话不是军事秘密,也就是历史段子。


既然不能否定这种流传方式,那就不能说人家说的一定没有来源,或者说人家无耻。司马迁又犯不着给后人加上注解,说明这话是从谁那儿听的----司马迁说的清楚----凡百三十篇,五十二万六千五百字,为太史公书。序略,以拾遗补阙,成一家之言,厥协六经异传,整齐百家杂语,藏之名山,副在京师,俟後世圣人君子----人家根本就没打算给那个时代的人看,也不会为自己当时扬名而写,而且人家写的明白----成一家之言,也就是说这是司马迁自己写的东西,文责自负,你爱信不信。从这一段看,你更不能说人家无耻。


顶部
性别:未知-离线 tiger1970

白衣伯爵中大夫

Rank: 20Rank: 20
轩辕春秋年度最佳(春秋文艺区)
组别 翰林学士
级别 大将军
好贴 1
功绩 326
帖子 16056
编号 48417
注册 2005-9-10


发表于 2014-11-18 08:59 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #5 问天贱 的帖子

正如前一段都传说关公用长矛----因为关公杀颜良是刺。
我当时就蒙啦,难道刀就不能刺?何况明朝以前的实战长柄刀中,类似青龙刀的那种刀是一个细长型的,有锋利的尖头----已经有实物证明。
天下难道只有剑能刺?感情我们练武用牛尾刀都能刺,那种窄刃的尖头刀(类似柳叶刀)反倒不能刺啦?
更何况唐朝之前中国多用直刀,这青龙刀那时候会不会还没变弯?这都不好说。
就冲这一个刺字,关公就用长矛啦?

还有太极拳。都说太极拳最重要经典太极拳论是假托。
原因是这东西是武禹襄从河南盐店发现的。
于是就说----一个那么重要的太极拳著作,怎么可能从一个卖盐的店铺里发现?又怎么那么巧被武禹襄发现?然后因为这拳谱上明确写是王宗岳作,于是就出现一种理论认为王宗岳是武禹襄假托,根本没这个人。
我倒要反问一句,为什么就不能从盐店发现?武禹襄懂太极拳,只有他才对这个留心,难道他就没有更多的认出这拳谱的能力?
如果假托,应该假托个大家都知道的,王宗岳这个人除了有个太极拳论之外,大家对他的生平一无所知----就算是武禹襄要假托,还至于假托个谁都不认识的人吗?

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-11-18 09:56 编辑 ]


顶部
性别:未知-离线 tiger1970

白衣伯爵中大夫

Rank: 20Rank: 20
轩辕春秋年度最佳(春秋文艺区)
组别 翰林学士
级别 大将军
好贴 1
功绩 326
帖子 16056
编号 48417
注册 2005-9-10


发表于 2014-11-18 09:01 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #7 天宫开发商 的帖子

那时候在蜀可能很.....艰难。
项羽把刘邦就弄在巴蜀。
顶部
性别:未知-离线 tiger1970

白衣伯爵中大夫

Rank: 20Rank: 20
轩辕春秋年度最佳(春秋文艺区)
组别 翰林学士
级别 大将军
好贴 1
功绩 326
帖子 16056
编号 48417
注册 2005-9-10


发表于 2014-11-18 10:45 资料 文集 短消息 看全部作者
现在很多人都认为司马迁是历史学家。
真的吗?

太史公曰:“先人有言:自周公卒五百岁而有孔子。孔子卒後至於今五百岁,有能绍明世,正易传,继春秋,本诗书礼乐之际?----意在斯乎!意在斯乎!小子何敢让焉。”
----从这句话看,这写的是单纯的“历史”吗?

退而深惟曰:“夫诗书隐约者,欲遂其志之思也。昔西伯拘羑里,演周易;孔子戹陈蔡,作春秋;屈原放逐,著离骚;左丘失明,厥有国语;孙子膑脚,而论兵法;不韦迁蜀,世传吕览;韩非囚秦,说难、孤愤;诗三百篇,大抵贤圣发愤之所为作也。此人皆意有所郁结,不得通其道也,故述往事,思来者。”
----这写的是单纯的历史吗?

凡百三十篇,五十二万六千五百字,为太史公书。序略,以拾遗补阙,成一家之言,厥协六经异传,整齐百家杂语,藏之名山,副在京师,俟後世圣人君子。
----这是传播历史的方式吗?----藏在名山,只有一个副本在京师,当时的人不能看,后来的人中,圣人君子才能看......

司马迁,是一个儒家系统的思想家,史记,不是历史,而是一部子书。不过这部子书的体裁很特殊----是暗用《春秋》的方式写的,是用历史事实写司马迁的思想的。(司马迁在里面专门否认了这一点,却又捧了一下汉武帝,这明显是反话)。
顶部
性别:未知-离线 tiger1970

白衣伯爵中大夫

Rank: 20Rank: 20
轩辕春秋年度最佳(春秋文艺区)
组别 翰林学士
级别 大将军
好贴 1
功绩 326
帖子 16056
编号 48417
注册 2005-9-10


发表于 2014-11-18 15:45 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #17 朕即太阳 的帖子

你可以这样说他----他的资料来源不明,所以不能完全采信。

但是,你不能说他无耻----因为人家毕竟有获得这情况的可能,而且人家在书中明确写道那未必是给你看的也未必准确----成一家之言,就是“他一个人的观点”之意;“藏之名山,副在京师,俟後世圣人君子”就是不给当代人看,只给后人中的圣人君子两类人看。
你如果不是圣人或者君子,就可能看不明白,这不怪人家。
顶部
性别:未知-离线 tiger1970

白衣伯爵中大夫

Rank: 20Rank: 20
轩辕春秋年度最佳(春秋文艺区)
组别 翰林学士
级别 大将军
好贴 1
功绩 326
帖子 16056
编号 48417
注册 2005-9-10


发表于 2014-11-18 15:47 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #19 朕即太阳 的帖子

7楼的意思应该是当时已经没蜀国啦----蜀国已经被灭。
顶部
性别:未知-离线 tiger1970

白衣伯爵中大夫

Rank: 20Rank: 20
轩辕春秋年度最佳(春秋文艺区)
组别 翰林学士
级别 大将军
好贴 1
功绩 326
帖子 16056
编号 48417
注册 2005-9-10


发表于 2014-11-18 17:55 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #25 xkjo 的帖子

原来是程步的文章。

这个,老兄可以放心,楼主肯定不是程步。

程步的真秦始皇、真李斯、真项羽、真韩信我都读过,而且除了那本李斯实在是懒得买,其余的都买过,现在还在我书架上。
程步立论的核心就是认定司马迁编造,然后从中找出问题。

说个实话,他下了一番功夫,而且,有些观点很有启发性。特别是关于楚汉战争的问题,程步那是按照地图,一点一点的画,一点一点的找,还是下功夫的。

当然他对司马迁的猜测,我完全不能认同。但这不影响我买他的书,因为我认为他对关于具体事件的考证特别是对楚汉战争的考证,确实有参考价值。

但是,程步总体上的立论,首先就是建立在司马迁不可信的大原则上,然后从所谓的“情理”来分析。说白了,就是把古人穿越到他设定的某种社会关系上来分析。这种手法,完全无视社会发展和地域、时间的不同,我认为从根儿上就有问题。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-11-18 18:01 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 tiger1970

白衣伯爵中大夫

Rank: 20Rank: 20
轩辕春秋年度最佳(春秋文艺区)
组别 翰林学士
级别 大将军
好贴 1
功绩 326
帖子 16056
编号 48417
注册 2005-9-10


发表于 2014-11-18 18:08 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #28 墨叶 的帖子

说个实话,这个我没太注意。

因为我看他的书,重点放在用他的观点启发我的思路,并没有想找论据驳倒他观点的意图。所以突然一问我我还真说不出来。

程步的核心观点我并不认可(就像楼主这个帖子,我只要拿出一种情况,就可以认定司马迁不一定是在编造不就成了嘛----换一句话说,程步未使用逻辑思维,所以只需要从论证方法上发现其逻辑荒谬就可以啦,并不需要找论据),可是越不认可越需要了解啊。
顶部
性别:未知-离线 tiger1970

白衣伯爵中大夫

Rank: 20Rank: 20
轩辕春秋年度最佳(春秋文艺区)
组别 翰林学士
级别 大将军
好贴 1
功绩 326
帖子 16056
编号 48417
注册 2005-9-10


发表于 2014-11-19 09:00 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 吴老二 于 2014-11-18 20:12 发表

我刚好都看完了。包括《真李斯》。

这几本书的原则是写秦。至于如何写出真实的秦,必然要从司马迁中的描述开始找漏洞。事实上自己去看下他的前后对比就会发现,楚汉战争,秦国的政治格局以及秦末的天下形势 ...

程步给了我们一个比较异样的秦末。另一个给我们不一样的秦末的是菜九段。
不过这两个人正好从两个相反的方面入手,程步从破坏入手,菜九段从阐释入手。
程步最大的特点是反逻辑,而菜九段则正好相反是从逻辑入手。

程步的路数,在逻辑上让人感到极端的不舒服和强词夺理,但是里面有可以引起思考的东西。
如果程步能够全篇都按照他写楚汉战争那样分析,或许好一些。但是,他引起大家注意的就是这个不讲逻辑,所以这是他书的卖点,是无法改变的。

自古以来,历史都是现代史。这是读历史的基本常识。换一句话说,司马迁写的是西汉人(甚至仅仅是他自己)眼中的历史。
当然,班固写的是东汉史官眼中的西汉,陈寿写的是蜀汉降臣眼中的三国;张廷玉等人写的是清朝大臣眼中的明史。
西方的分类也有类似的说法----他们说:史学,不是史料学
这是读历史的基本常识。
而且司马迁专门设置了太史公自序一篇,里面明确写到写这部书的理由和打算。他的理由----“先人有言:自周公卒五百岁而有孔子。孔子卒後至於今五百岁,有能绍明世,正易传,继春秋,本诗书礼乐之际?----意在斯乎!意在斯乎!小子何敢让焉。”这明显看出,他的书超出了一本简单的历史的承载功能,把这本书看成单纯的历史,是错误的。
我认为,这实际上是一本子书,而不是一本史书。
而司马迁对这本书的态度也十分明确----“凡百三十篇,五十二万六千五百字,为太史公书。序略,以拾遗补阙,成一家之言,厥协六经异传,整齐百家杂语,藏之名山,副在京师,俟後世圣人君子。”他希望这本书保存,但是并不希望这本书广泛流传,特别是不希望这本书被他没有选择的人看见----圣人君子,我们知道,很少很少。他设定的读者,并不是那些当时以为需要读历史的读者(比如皇帝官吏等等),而是圣人君子。而且他对于这本书的态度也很奇怪,他只留下两本,正本在名山中,副本在京城。这事实上是说明----这不是一本给当时人的书,而且不是一本给所有后来人的书。
司马迁的《太史公书》本不是给我们看的,所以我们并不能骂他无耻----我想我们每个人都不敢自诩为圣人、君子,或者圣人君子的混合体;更不能说他乱写----因为他一共留了两部,一部在名山中,是一般人难以见到的(事实上我们不能寄希望于自己是张无忌),一部在京城。可见以后的流传,最大可能是京城这一部得到了相当的保护和传抄----但这是人家不希望的,因为这就违反了他只“俟後世圣人君子”的话啦。一个如此小众化的书----更合适的说法是个人札记,怎么写都是可以的,都跟乱写或者无耻挂不上边。

所以,我们用阅读历史的眼光来看史记,事实上是违背司马迁原意的。司马迁史记的原名《太史公书》,才是这本书最恰当的名字。
程步没看懂这一点,或者一个可能是他看懂了,自己不承认。----换了我也装糊涂,否则我下面的文章怎么写?怎么引起别人注意?现在写历史的那么多。
写通俗历史的,走复述路数的是当年明月,梅毅是走定义路数的,菜九段的文章少,他走的是阐释路数,程步走的是质疑路数。

------------
添一笔,不参加争论,也不希望争论。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-11-19 09:17 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 tiger1970

白衣伯爵中大夫

Rank: 20Rank: 20
轩辕春秋年度最佳(春秋文艺区)
组别 翰林学士
级别 大将军
好贴 1
功绩 326
帖子 16056
编号 48417
注册 2005-9-10


发表于 2014-11-19 16:10 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #115 sssssinter 的帖子

说的对。
这原文没有“在心里说”的意思,而直接就是“曰”。
史记原文是:
吕不韦贾邯郸见而怜之曰此奇货可居乃往见子楚说曰吾能大子之门
但是三家注引用了战国策的内容:
【集解】:以子楚方财货也。【正义】:战国策云:“濮阳人吕不韦贾邯郸,见秦质子异人,谓其父曰:‘耕田之利几倍?’曰:‘十倍。’‘珠玉之赢几倍?’曰:‘百倍。’‘立主定国之赢几倍?’曰:‘无数。’不韦曰:‘今力田疾作,不得暖衣饱食;今定国立君,泽可遗後世,原往事之。’秦子异人质於赵,处於皶城,故往说之。乃说秦王后弟阳泉君曰:‘君之罪至死,君知之乎?君门下无不居高官尊位,太子门下无贵者,而骏马盈外厩,美女充後庭。王之春秋高矣,一日山陵崩,太子用事,君危於累卵,而不寿於朝生。今有计可以使君富千万,宁於太山,必无危亡之患矣。’阳泉曰:‘请闻其说。’不韦曰:‘王年高矣,王后无子。子傒有承国之业,士仓又辅之。王一日山陵崩,子傒立,士仓用事,王后之门必生蓬蒿。子楚异人,贤材也,弃在於赵,无母,引领西望,欲一得归。王后诚请而立之,是异人无国有国,王后无子有子。’阳泉曰:‘诺。’入说王后,为请於赵而归之。

按照战国策的记载,吕不韦还真说过把子楚比成财货这话,而且原来这话不是在心里说的,而是公然说出来的,是说给他爹听的。当然,说的不是那么直率,但把子楚比成财货的意思是很明显的。

这话,即使是流传开,在当时那种七国纷争的情况下,君王尚未能对每一个实行以后那种极端专制统治的情况下----流传开并不被追究责任,“情理上”讲,也许是可能的。
顶部
性别:未知-离线 tiger1970

白衣伯爵中大夫

Rank: 20Rank: 20
轩辕春秋年度最佳(春秋文艺区)
组别 翰林学士
级别 大将军
好贴 1
功绩 326
帖子 16056
编号 48417
注册 2005-9-10


发表于 2014-11-20 08:36 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #117 朕即太阳 的帖子

唉,反正这个论坛上这几个人也说不清楚,也没多大影响力。

过些年再看吧。
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-8-8 07:27
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.016253 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP