标题: 甲午战争的“体制问题”(转载)
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发表于 2014-7-23 09:17 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #4 阿巽 的帖子

可是阿爷无大儿木兰无长兄。
木兰有一个姐姐,一个弟弟,她自己可以代替父亲,女子体型通常小于男性,所以木兰至少十六岁,姐姐至少十八岁,其父亲应该四十左右。
那个时期的人均寿命还短,四十岁的人还要去当兵,结果还壮士十年归----也就是说,要是是木兰的父亲去的话,就应该打到五十才回家。这算什么有效的战争动员?

想起一首诗----
十五从军征,八十始得归。
道逢乡里人:家中有阿谁?
遥看是君家,松柏冢累累。
兔从狗窦入,雉从梁上飞。
中庭生旅谷,井上生旅葵。
舂谷持作饭,采葵持作羹。
羹饭一时熟,不知贻阿谁!
出门东向看,泪落沾我衣。

看人家信陵君是怎么动员的----
公子遂将晋鄙军。勒兵下令军中曰:“父子俱在军中,父归;兄弟俱在军中,兄归;独子无兄弟,归养。”得选兵八万人,进兵击秦军。秦军解去,遂救邯郸,存赵。(《史记》)

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-7-23 09:19 编辑 ]


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发表于 2014-7-23 14:58 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #10 居安 的帖子

远远比不上。

请看老舍的名著《正红旗下》,就知道啦。
这部书固然是小说,固然只写了个开头,但里面的事情和社会情况都是真实的。


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发表于 2014-7-30 08:48 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 小陆伯言 于 2014-7-29 19:23 发表

丁汝昌负伤后,牛逼哄哄的刘步蟾去哪了?还要邓世昌去挂帅旗。

丁汝昌负伤,刘步蟾也挂不起帅旗啊。定远桅杆打坏啦。
挂帅旗的是叶祖圭,靖远管带,以后新北洋水师的提督。
而且他也不是一直挂,是到最后才挂的。
其实挂不挂都一样,一个是战阵就是乱战的阵势,另一个是“跟我来”的原则,也就是大家盯旗舰动作跟着上。
叶军门挂帅旗是为收拢队伍才挂的。

至于高官拿刀子逼丁军门投降,那似乎跟我们知道的事实不太对劲----事实上是军士鼓噪而不是高官要投降。当时北洋水师高官该死的差不多都死啦,没死的也控制不了局势。还有一些就盯着局势,一到丁军门开始死的时候他们也跟着死。
看看就知道,最后接洽投降的是牛炳昶和程璧光,牛根本不是北洋水师的人,程璧光才是个大副。
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发表于 2014-7-30 10:15 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 小陆伯言 于 2014-7-30 09:45 发表



定远不是飞桥给炸断了吗?怎么挂不起帅旗了?
帅旗的问题,我记忆错了,邓世昌的确没有挂过,而叶祖归也是挂的归队旗。但是刘步蟾在大东沟海战中根本没起到副司令官的作用,表现和平时的流弊根本不符合。 ...

我记得桅杆也炸坏啦。定远的前桅就是信号桅,而且定远不仅是前桅被击断,同时信号旗和信号索也烧毁啦。
至于刘步蟾----先别找他的事情,真正的第一副司令官,按规矩是左翼总兵林泰曾。在定远无法指挥的情况下,按照规矩是镇远指挥。但是定远连信号也无法发出,就无法命令镇远指挥,而镇远又搞不明白定远为何不指挥,因此也不好代行指挥。这是个大家都晕菜的扣。
至于作战方针既然定的是乱战,其实也不用指挥,大家只要跟住定远就好。
我说的也不准确,牛是威海卫水陆营务处提调,不是北洋水师的营务处提调,他是军港方面的人,不是水师方面的人。水师营务处是罗丰禄负责的。抄一段1895年2月11日文廷式参他的稿子:“海军营务处道员罗稷臣,阴险奸诈,唯利是图。 闻倭人水师将弁,皆所狎习。海军不战之故,该员实主其谋,故令军械缺乏,人心涣散,其罪不在丁汝昌、刘步蟾下。应请旨分别正法拿问,以泄天下之愤。”
至于程璧光,我记错啦,他是广丙管带,广东水师的人,不是北洋的人。官儿也不大,是都司,在提督、总兵、副将、参将、游击之下,即使是算进北洋水师,讲官位大约在第三四十位以外吧。
至于闹事,我记得是张文宣为士兵拥护的,没有水师的人吧。张文宣是北洋陆军的人。而且他随即自尽啦,也就是说,他确实只是为士兵生命着想的。

上述是记忆中的,也百度了一点资料,可能有错。
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发表于 2014-7-30 10:28 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #31 ☆慕容泪☆ 的帖子

法国人更弱吧。
法国舰队可是全胜的,虽然说某门大炮一炮击毙孤拔,但那是一件疑案。

至于陆地上,法国兵力不足啊。

日本不同,日本单在大陆上可是两个军,加上后备的是十万人啊。
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发表于 2014-7-30 14:22 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 小陆伯言 于 2014-7-30 12:58 发表

但是水师一直分闽派和皖派

不会吧,我第一次听说这个提法。
北洋水师除邓大人和李和是广东人,其余主官都是福建人吧。
丁汝昌跟福建人方伯谦的关系还可以。跟刘步蟾他们关系不太好。这个皖派从何说起啊?
提供一下资料呗。

另外威海要是老巢,那么旅顺是什么?要知道,威海的修理能力远远不如旅顺。
就比如现在,一个军港的司令能跟驻扎在军港的那个舰队的司令相提并论吗?
前面怪我没说清楚,我前面指的是北洋水师的人,因为是北洋水师投降嘛。不过想想也对,北洋水师被封在威海,就是投降,也应当军港方面和舰队方面双方各出一个。这样来说,出来牛和程也算过得去。不过,事实上,北洋水师的人没出来当代表,而是弄了个借调的程璧光----算是临时工。

年纪大啦,毕竟快50啦,很多事情记不太清楚,有时候百度一下,也是负责任的表现嘛。我也不是直接搜啊,都是脑子里有个印象,至少也有个主要的索引词。

发现关于事实的认定,我们基本不一样,这事实上认定不同,就没法辩论啦。
辩论必须事实清楚,然后只是认定性质不同。
可我们在事实上就有相当的不同,比如你说北洋水师有个皖派,而我根本就不知道还有这回事......
刚才百度了一下,也没有。我看了不少北洋水师的书,都没提到皖派。
丁军门确实跟福建那帮军官合不太来,或者说是福建那帮军官跟丁军门合不来,但是丁军门跟洋人关系不错,得士兵心,不过他没有自己的派啊。另外,邓大人跟丁军门关系也就是一般化,普通上下级关系,邓大人脾气嘛......有点怪。至于李和才是个都司,他能说上什么话啊......据说福建的方伯谦跟丁军门关系不错,但是丁军门最后杀他一点没手软......

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-7-30 14:34 编辑 ]
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回复 #45 小陆伯言 的帖子

是,我真不知道北洋水师中还有个皖系。
在何处何书中写着,在何种档案何种资料中有记载,请指示个案卷名字。
这个真是要下个“请教”二字。是真心的,不是反语,也不是开玩笑。
我自信也读过很多北洋水师的书,但是这个说法前所未见,可见我见识还是少。

请陆兄指教。

知道陆兄忙,也知道在下愚鲁,以陆兄大才不屑于教导----这个我都是自知的。只是请陆兄指示个门径,以解疑惑。
希望陆兄不要因在下愚鲁而连门径也不指示。
或者陆兄从何书中看到这个说法,或者陆兄是自己的意见,但是陆兄从何种档案或者何种资料中找到这个根据,千万望赐下个书名或者案卷资料名字。陆兄如果忙就不必多说,只要指示个门径,我自己去查找。

至于其余问题,因为到底事实认定差不多,论好论歹对我来说反倒是细枝末节,因此我不愿意再争论啦。我现在所有注意力,都集中在这个北洋水师皖系上。因为这个问题一旦认定,我的感觉是可能会导致北洋水师发展史的重写。
-------------------

我的目的是知不足----而不是单单耽误于口舌之争。可惜的是,能让我知不足的帖子,不太多。希望陆兄成全。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-7-30 17:03 编辑 ]
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发表于 2014-7-31 11:00 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #47 小陆伯言 的帖子

多谢陆兄。我上一个帖子已经感谢过,再次感谢!
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发表于 2014-7-31 11:23 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #49 小陆伯言 的帖子

有学问有见识不在年龄大小。
陆兄的帖子给我新知识,当然当得起我的感谢。
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