崖山海战为什么会败？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2013-4-16 18:25 资料文集短消息看全部作者

文天祥说的很清楚----“一朝天昏风雨恶，炮火雷飞箭星落。谁雌谁雄顷刻分，流尸漂血洋水浑。”这是当时人写当时事，虽然是文丞相从元人那边了解到的情况，但总有相当的靠谱性。

元军趁着天气恶劣实施偷袭，并使用了大炮攻击。
在大乱中，张世杰放弃指挥，宋军全军混乱而崩溃。

元军无论在战斗决心、战术、武器和战法上，都占据了绝对的优势。

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#2

发表于 2013-4-16 18:39 资料文集短消息看全部作者

回复 #6 颍颎的帖子

可能真有技术代沟。如果元军使用炮火而宋军没有使用的话----50对1000，在敌军中间闭上眼打，怎么打都是打中，而且一打就是混乱。

宋史：
己卯，都统张达以夜袭大军营，亡失甚众。癸未，有黑气出山西。李恒乘早潮退攻其北，世杰以淮兵殊死战。至午潮上，张弘范攻其南，南北受敌，兵士皆疲不能战。俄有一舟樯旗仆，诸舟之樯旗遂皆仆。（军心涣散！）世杰知事去，乃抽精兵入中军。诸军溃，翟国秀及团练使刘俊等解甲降。大军至中军，会暮，且风雨，昏雾四塞，咫尺不相辨（影响主帅判断局势！）。世杰乃与苏刘义断维，以十余舟夺港而去（放弃指挥！），陆秀夫走卫王舟，王舟大，且诸舟环结，度不得出走，乃负昺投海中，后宫及诸臣多从死者，七日，浮尸出于海十余万人。杨太后闻昺死，抚膺大恸曰：“我忍死艰关至此者，正为赵氏一块肉尔，今无望矣！”遂赴海死，世杰葬之海滨，已而世杰亦自溺死。宋遂亡。

二月癸未，弘范等攻崖山，世杰败，走卫王舟。大军薄中军，世杰乃断维，以十余舰夺港去。（放弃指挥！）后还收兵崖山，刘自立击败之，降其将方遇龙、叶秀荣、章文秀等四十余人。世杰复欲奉杨太妃求赵氏后而立之，俄飓风坏舟，溺死平章山下。

至元十六年二月，崖山破，秀夫走卫王舟，而世杰、刘义各断维去，秀夫度不可脱，乃杖剑驱妻子入海，即负王赴海死，年四十四。

元史：
辛酉，次崖山。宋军千余艘碇海中，建楼橹其上，隐然坚壁也，弘范引舟师赴之。崖山东西对峙，其北水浅，舟胶，非潮来不可进，乃由山之东转南入大洋，始得逼其舟。又出奇兵断其汲路，（没水打个什么打啊）烧其宫室。世杰有甥在弘范军中，三使招之，世杰不从。甲戌，李恆自广州至，授以战舰二，使守北面。二月癸未，将战，或请先用砲。弘范曰：“火起则舟散，不如战也。”明日，四分其军，军其东南北三面，弘范自将一军相去里余，下令曰：“宋舟潮至必东遁，急攻之，勿令得去，闻吾乐作乃战，违令者斩！”先麾北面一军乘潮而战，不克，李恆等顺潮而退。乐作，宋将以为且宴，少懈，弘范舟师犯其前，（突然性的中间突破！）众继之。豫构战楼于舟尾，以布幙障之，命将士负盾而伏，令之曰：“闻金声起战，先金而妄动者死！”飞矢集如蝟（宋军没用炮！），伏盾者不动。舟将接，鸣金撤障，弓弩火石交作，（元军使用火石！）顷刻并破七舟，宋师大溃。宋臣抱其主昺赴水死。获其符玺印章。世杰先遁，李恆追至大洋不及。世杰走交趾，风坏舟，死海陵港。其余将吏皆降。岭海悉平，磨崖山之阳，勒石纪功而还。

坐待三红和张建昭兄揭秘。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-4-16 18:55 编辑 ]

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#3

发表于 2013-4-16 18:52 资料文集短消息看全部作者

从我上述引用的史料看：
一是元军的作战思路十分得当，先断补给，再利用恶劣天气进攻，并拉动对方兵力，然后中央突破，达到了战役突然性；
二是元军使用了相对先进的火器；
三是宋军兵无战心，这可能与补给被切断有关；
四是宋军主帅临阵放弃指挥，不过这个不一定该怪他，很可能他已经无法控制局势。

史料记载与文天祥诗基本相符合。

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#4

发表于 2013-4-16 18:57 资料文集短消息看全部作者

回复 #14 颍颎的帖子

所以等那两位大腕儿来解释啊......

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#5

发表于 2013-4-17 09:28 资料文集短消息看全部作者

还没看见两位大腕儿出现，除了《宋史》《元史》之外，我手头也没有什么更多的史料，姑且猜测一下吧。

1、现在看来，有一个很奇怪的现象，就是海战中宋兵用弓箭，元军有炮，有火石。公主也说，按道理说宋军擅长火器，但为啥出现了这样大的差别？
我记得马可波罗行纪中提到大汗征服蛮子国，就是用回回炮打得蛮子心胆俱裂，记得这事实上说的是襄阳保卫战。如果他说的是事实，那只能说明，宋的火器远远不如蒙古，甚至宋应该用的主要还是冷兵器，元已经开始大量使用火器啦。
另外，火器的使用必须有大量的火药。宋兵屯扎在海上，火药到底还能剩多少？炮石从何处补充？没有火药和石头的火器，还不如拿个烧火棍呢。
因此，根据战况，我推测的是----宋军没有装备火器，或者仅仅装备少量火器，而且基本没有火药和炮石。在这种情况下，战斗的结果不难预测。（日本的珊瑚海海战航母发挥多大作用啊，但是莱特湾海战的航母基本就沦落为送死部队，就是因为飞机不足呗）。
在装备上有代沟，失败命运无法阻止；在补给上出现问题，那就是让人卡住脖子打。

2、张世杰的决战指挥有问题，但未必是错误或者是犯了致命错误的。因为我前面引文可以看出，先出现了一个船降旗，接着引发连锁反应。可见宋兵是不想打啦。在这种情况下，张世杰立即把能掌握的部队拉到中军准备最后抵抗或者撤离，我觉得也只能这样干啦。当时又是晚上大风雨，张世杰撤回来才发现无法联络。可是不撤又不行，撤，死的还慢点，不撤立即崩溃。确实在当时那种天气下，海军的旗语也好，灯语也好都无法使用，就是小船传话，在大风浪的情况下，也是无法使用的。我住在海边，我可知道一旦大风雨（这还不用是台风或者飓风，就是八级风，地面上是六到七级海面上就是八到九级，地面上六到七级常见吧......）海上是什么景象----那种非机动小船必死无疑，非机动大船也基本就是等死。因此，张世杰在找不到皇帝的情况下带自己能掌握的船只撤退，虽说不太仗义，但也是没办法的事情----因为皇帝死，可以再立一个，可是他们全军覆灭，那就彻底完啦。其实我觉得张世杰当时除了这个办法之外，只剩下一个办法，就是带着自己能掌握的船，进行自杀式攻击，战死就完啦。除此以外，再没有第三条出路。走和死两条路，张世杰选择走，然后再立一个皇帝，我觉得他还是十分负责任的。

3、这样引发一个问题，就是宋军明明补给断绝，为啥不远走高飞，还在海面呆着？我的估计是----这要看成本。当时他们20万人补给已经断绝，如果远航，需要找到一个有人的地方----因为船上20万人要吃饭啊。如果找到荒岛，那可真是来不及喂饱这20万肚子。因此，说白了，唯一的办法就是要找个城市甚至国家，把他们干掉，才能立下脚。元军也不是没海军，还要躲避元军的追击，让元军追上，也是个死。从崖山往南，当时能养活这20万人还能被这20万人打败或者逼迫他们交出补给还不能被元兵追到的地方，也真没多少啦，甚至说，完全可能没有。交趾估计没戏因为陈宜中一去不返嘛，吕宋还不知道船上那点给养能不能走得到，海南岛的话，你刚到，元兵就追过来啦，还不如在海上大家没处去只能一起走来维系军心，否则海南岛那样大，大家在陆地上让人一追一哄而散被抓鸭子，那还不如在海上挽住胳膊漂着呢。台湾当时还是荒岛吧？郑成功打台湾还是在大陆上有根据地的情况下，而且台湾当时是有城池的，就这样，郑成功也是一去就种地，赶快顾大伙的肚子。何况宋末跟明末不同，大陆站不住，台湾更加荒呢？所以最合算的可能就是在海边打下一根据地，先弄点好吃的装上船，能打能走。郑成功的路数就是这个，所以他对袭扰东南沿海十分重视，特别是以后在台湾站住脚，只要清兵海军不如他，那就是至少不赔老本。所以郑家失败，败就从失去大陆上所有据点开始的。这是题外话，姑且不谈。我怀疑元军当时数量不多，因而张世杰他们一直以为自己能找机会反攻成功，所以才呆在海上不走----也就是元军示之以弱（但不是很弱，是让宋军有盼头但是不敢轻犯那种弱，这个度不好把握），拉住了宋军。当然，事实上，宋军拖家带口，20万人，估计能打仗的不足十分之一，最多也就2万。这个数字怎么来的？是来自太平军的类比。太平军打到武昌，就是百万大军下江东，号称全军100万人。可是事实上，北伐军和北伐援军合计只有3、4万多人，天京事变杀了2万多人，太平军从此衰落。这样看，太平军能战之士不足10万是可信的，正好是十分之一。太平军是拖家带口，这个大家都知道，只不过他们实施军事管理，人还是那些人。李自成也是号称百万大军，但事实上被吴三桂和清兵他们不到10万打得大败，这样看来，李自成也是十分之一左右能打仗的啊。所以兵不在多而在精。

4、公主也提到为啥不夺回根据地恢复补给线的问题。我觉得这还是与补给有关，大家给人家打到海上去啦，该丢的不该丢的东西都丢啦，在这种情况下，人家元军有火器有补充，一点点兵加上要塞和火弩火炮，就能顶住你那几千只弓箭（何况你的箭未必就充足）。要是你长时间在陆上纠缠，人家援兵一来，你走都走不了。但是那边的兵确实又少，偏师嘛！这个是有记载的......所以张世杰只能在海上等机会，等这个可以冒险的机会。

5、至于海战一开始的打法，张世杰明显是兵力前置，后面是老弱。这个是真没办法的事情。拖家带口就要这样打，如果能打仗的跟老弱混在一起，则全线被老弱牵制，能打的也发挥不出来作用，大家一起死，如果扔掉老弱，当兵的也就没心思打啦。所以先顶住是对的。但是......即使这样，宋兵也不想打啦，所以崩溃是正常的事情嘛。张世杰的处理，都是没法子的法子。可见这个人还是忠臣啊。其实他要是看到事不可为投降，元朝杀他的可能性微乎其微，文天祥还是被元世祖劝过来劝过去，何况张世杰是将才。

说的不对的，请大家指正。
三红和张建昭怎么还不出现啊......

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-4-17 10:29 编辑 ]

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#6

发表于 2013-4-17 17:59 资料文集短消息看全部作者

回复 #40 颍颎的帖子

这个兵力不能比数据，而要比作战能力。
扔掉火器只用刀枪弓箭的士兵跟有充足火器的士兵不是一样的作战能力，纠集收编的义军也跟经过拣选的正规军不是一个作战能力。
船也是这样，不能看大小，只能看武装。
而且船里装的是兵还是家属，都不好算的。

至于连环舟，被烧还要搞，必定有搞的道理。说不定要是不搞，这仗就干脆没法打。我真怀疑宋军士兵的素质----一帮百姓转变的义军或者收编的强盗，能有多少作战能力？这里面有几个海军出身的？说不定大家上船能站住，就已经是最大努力了呢。我们沿海也不是人人都会用船的啊。我总觉得张世杰他们绝对不是笨蛋，至少比我们聪明。我们谁有指挥20万人----不用20万，指挥一个团（2000多人）的本事？有这个本事还都当上校了呢。

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#7

发表于 2013-4-18 10:46 资料文集短消息看全部作者

昨天随手翻了一下《续资治通鉴》。十分意外，原来我们的疑问都可以找到答案！
1、关于张世杰不往海南岛撤的原因----祥兴元年七月，海南岛和雷州半岛已经被元军占领。
2、关于张世杰连环舟的原因----宋军军心离散，只要不连环舟，一定会各自逃散。所有人都觉得危险，可是真没别的法子。因为宋军军心离散，张世杰连陆地都不敢住，必须大家都拉到海上，让大家跑不掉。
3、关于张世杰为什么不出击陆地恢复补给线的原因----张世杰亲率苏刘义等大将打过，没有取胜，而且打了一天，元军援军带炮到达。
4、关于决战前发生了什么的原因----在前期宋将纷纷叛变的基础上，宋将李宝叛变，宋将张达立即攻击元军，失败。搁了一天，张弘范出击。可见李宝的叛变可能促进了决战的到来。
5、张世杰起初为什么招架不了必须撤回中军的原因----张世杰两面受敌，还能稳住，但此时元军突然开炮，宋军一艘军舰降旗，其余军舰全部降旗，张世杰才撤回中军，前军全部投降。
6、关于张世杰撤回中军干了什么的问题----立即派小船接皇帝走，但没有取得陆秀夫的信任，背负皇帝投海。然后张世杰只得逃走。
7、关于宋军损失的问题----张弘范缴获800战舰。张建昭兄估计宋军战舰一千，所以宋军损失不大，最多战死五分之一。但是：七天后，海上才出现了十几万人的尸体----这是奇怪的现象！
我在海边长期居住，我知道如果人在海中溺死，不会出现7天后才漂出海面的情况----按道理说，最多三天！
这意味着什么？意味着这十几万人的溺死时间不是战斗的时候，而是战斗以后！
换一句话说，我怀疑元军对投降的宋军民进行了大屠杀，投尸于海！
8、关于张世杰以后的问题----找到杨太妃，收集兵马欲往占城，被大家阻止，强行拉回广东，然后飓风来袭，张世杰坚决不上岸，被溺死。苏刘义发动自杀性攻击，战死（最后这一句是纲鉴易知录上的）。

上述各种问题都得以解决----也就是说，当时宋军已经军心离散，完全没法打啦。叛变的将领也很多，海南岛也给人家抄后路啦，陈宜中去占城联络一去不回，台湾是荒岛，补给被断，宋军主帅亲率大将争夺，没有取胜，宋军人无战心，主帅只得把全军带到无处可去的海上，把船连起来防止大家逃走，而且决战前出现了关键性的大将叛变，张世杰立即发动预防性攻击，失败；决战日，元军突然使用了大炮，而宋军补给严重缺乏，无法抵抗，大家纷纷投降，皇帝和丞相也无法信任主帅而自杀，主帅被迫自行突围，突围出来的人已经不服主帅命令，导致主帅自杀，大将自杀。可能元军对俘虏进行了大屠杀......
这，就是宋末的悲剧。一幅合情合理的悲剧。

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#8

发表于 2013-4-18 10:54 资料文集短消息看全部作者

看过这几本书的记载，我更加这样认为----张世杰是中国历史上最杰出的英雄，也是中国历史上最杰出的将领----以军心离散之军，尚可抗击敌方乘胜之军的两路夹击，只有在出现武器巨大差别后才失败，而且还不是战败，是部下投降----这简直是军事天才！

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#9

发表于 2013-4-18 11:14 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2013-4-17 22:00 发表
陈宜中能逃而不能死，陆秀夫能死而不能战，张世杰能战而不能谋。
南宋流亡政府的几个实权派都不怎么样。

说句公道话。

看续资治通鉴，张弘范招降宋军的时候就说：宋朝两个丞相，一个文丞相被抓，一个陈丞相一去没信儿，你们打什么打？
决战后，张世杰要去占城，被阻止，返回广东。这说明，当时宋是想以占城为根据地的，并派陈宜中去联络，可是没有回复。而且----占城态度不明是十分危险的，危险到还不如返回广东。这说明陈宜中完成这个使命的难度。我更倾向于陈宜中是在占城活动，但是没有得到当地的支持，然后宋军败亡，就完全没戏啦。

陆秀夫本来就不是军事指挥者，也不是最高官员，仅仅是枢密院的副手。他负责后勤工作，书上也说干的不错。以后军队断绝补给，那是战役失败，不能怪他。一个后勤主官，在军队崩溃的时候，他不死，就只能投降。他的死，是尽职尽责。

从作战过程看，张世杰能战能谋，可惜大势已去，兵无战心。

说白了，宋朝末年的抵抗失败，只有四个字的原因----大势已去。

这，就是命运，无可抵抗的命运。

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#10

发表于 2013-4-18 11:18 资料文集短消息看全部作者

部下大规模投降，其实十分简单----不是他的嫡系。

宋朝当时的部队只不过是杂合军，干啥的都有，而且训练低下，还是败亡之余。
在这种情况下，不用说张世杰，就是孙吴复生，曹操再世，拿破仑掌兵，那也是个死棋。
而张世杰居然还能打一下子，了不起！

至于孙吴李岳，哪个不是有兵有权的？有听话的兵，还怕打不好，那带一帮乌合之众，怎么打？

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#11

发表于 2013-4-18 14:20 资料文集短消息看全部作者

回复 #55 慕容燕然的帖子

唉，一声叹息。
我也知道你说的有道理。
只能归结于不可知的命运啦。

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#12

发表于 2013-4-19 15:02 资料文集短消息看全部作者

回复 #60 小陆伯言的帖子

因为我到底是业余的。

我的原则就是有事找该学科的专业人士，跟我同一个专业的看谁主攻哪一个方向，同主攻一个方向的看谁名声大，同样的名声看谁先动手研究，同时动手研究的看谁的资料全，同等资料水平的看谁年长。

等到按照这一系列条件刷下来结果还是我最牛，我就不找别人啦。

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