先秦时代的兵力多的让人恐怖 - 炎黄春秋


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#1

发表于 2010-12-3 10:09 资料文集短消息看全部作者

坑杀40万也许很容易。
按照每个人占地3平米算，40万是12万平米，相当于长400米宽300米的一个场地。足球场面积7140平米，也就是分开的话，17个足球场。在晋西南的山谷里，找17个一个足球场大小的谷地或者更大一点的谷地，应该不困难。火烧石头砸加上弓弩刀戟伺候，估计问题不大。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#2

发表于 2010-12-3 11:39 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2010-12-3 10:47 发表

第一个问题是，赵国根本不可能有四十万的军人

第二个问题是，长平附近根本没有容得下四十万人的谷地

第三个问题是，四十万人不是木头人，也不是猪

第四个问题是，所谓的石头和弓弩没有迅速杀掉数 ...

1、这是炎黄史话栏目，别随口就扯进南京大屠杀。按照版规，这里仅能说1840年以前的中国史。
2、没有12万平米的谷地，还没有几个1万平米的谷地吗？我记得有个新闻说过当地的情况，据说在一个能藏几万兵的谷地发现疑似赵括的尸体----可见附近肯定有能藏几万兵的谷地。
3、我也随口一回，引一位将领的话----5万人就算是鸭子也要捉几天啊！（别人违规在先，版主别扣分）
4、记得秦发全国男子参加此战。估计赵就算不到此地步，大概也差不多。所以赵国参战人数40万人以上还是可能的。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-12-3 11:50 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#3

发表于 2010-12-3 15:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2010-12-3 15:18 发表

历史是可以作比较的，别动不动拿什么版规来吓唬人

说发先赵括尸体的新闻你就别信了，两千年的白骨还能认出是赵括的，有赵家的DNA吗，炒作而已

小谷地当然还是有的，

秦军要相同级别的兵力押解40万 ...

你根本没看懂我说的捉鸭子那句话，也就是说，你不知道那句话的出处。
另外，尸体可以堆积。
人在成为俘虏的情况下，精神状态如何，多少人可以押送多少俘虏，又用何种方式予以欺骗，甚至逼迫其用何种方式自己给自己挖坑，史书上有的是这方面的内容。

建议你找些关于战争的回忆录看，也许会有点感性认识。
要知道，人杀人是啥招都能想出来的。你也许很年轻，根本想不到。希望你永远也想不到。----愿我们永远不会再听到屠杀这个名词。

和平万岁。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-12-3 15:45 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#4

发表于 2010-12-3 15:48 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2010-12-3 15:41 发表

我引用这句话有我赋予它的含义，何必非要知道它的出处呢，也就是说，你也没明白我的意思

不，那句话是一句很有名的话。但是限于版规，它不应在此出现。
前面我的帖子有修改。增加了一些东西。你可以再看。
我引用那个新闻不是说赵括，而是从侧面证明当地确实有比较大的谷地。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#5

发表于 2010-12-6 08:42 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2010-12-3 17:45 发表

尸体可以堆积，但坑必须挖的很深

我早已是大叔，自信我看过的战争资料不会比你少很多

军事菜鸟一开始都是从感性去认识战争，随着年龄的成长才会慢慢的用理智去考虑，而我早已过了这个阶段

一个国家发动多大规模的战争，能集中多少的兵力，使用多残酷的武力，取决于这个国家的综合实力和整个社会的发展形势，而不是某一个君王，某一个将领，想怎样就怎样的，历史自有她发展的规律，不是英雄人物凭借感性去改变的。

迷信书本是军事菜鸟的另一个毛病，轻易的相信书本上所说的一切，而不知道用更客观理智的方法去质疑和审视。

也许你以后会懂，也许你永远也不懂

我也不喜欢屠杀，只是想更加接近真实的历史，谢谢阁下充满激情的话。

大叔？这种说话方式不可能超过30岁。
你现在也许有点钻牛角尖啦，还是把这事情撂下，过一段时间再想想，也许会好一点。

嗯，三红的方式是对的。大概三红遇到这种事情太多啦，早就有经验了罢。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#6

发表于 2010-12-7 09:32 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2010-12-7 09:22 发表
回复的挺多，我总结下吧

首先，赵兵被活埋40万之说难以成立

看到不少人认为40万赵兵包括大量的后勤民夫，其实这不可能，后勤民夫应该分布在前线到后方漫长的补给线上来来往往，怎么会一下子全部被秦军装进 ...

你这不叫“总结”，而是再次阐述自己的观点。
总结，必须包括所有人的观点。如果有不同意见，应该如实分开阐述。而你这种做法，仅仅是阐述自己以及与自己接近的观点而已。

这种技巧，是诡辩术中著名的技巧，一般如果能够被顺利使用，必须建立在拥有可以封锁住对方言论的权力的基础上。如果没有这种权力，则将被认为在辩论中使用诡辩而导致辩论失败。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#7

发表于 2010-12-8 17:00 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 风云天下 于 2010-12-8 16:46 发表
还有杀人的方法，杀人很麻烦吗？选好地方就是了，我没杀过人也没打过仗，但一样能想个办法：首先完全不用秦军挖坑，把俘虏编组挖坑，挖坑的一个组或者几个组先找强壮些的挖着快，也可以吃饱点，不劳动的编组完全 ...

总算遇到个明白人啦......

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#8

发表于 2010-12-8 17:17 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 风云天下 于 2010-12-8 16:31 发表
红军长征时有两万人吧，是不是还有四万农夫跟着后勤？

好吧，我也跑一下题。

中央红军离开瑞金时约八万多人。
第一、三军团各一万五左右。
第五军团一万二左右。
第八、九军团各万人出头。
中央直属两个队约两万多。
其中，一、三军团的六个师和五军团的一个师是主力，就是能打的部队。这七个师合计不到四万人。
湘江战役后，八军团撤销番号，九军团只有三个团。五军团由于损失一个主力师（陈树湘师），只剩下四个团。全军减为三万人，损失五万人左右。但是，主要干部和主要战斗力量得以保存。
第六军团七千人西进，与贺龙二军团会合。最后加上九军团余部组成二方面军。
第七军团七千人东进，并进一步组建成十军团，最后仅剩粟裕、叶飞所部数百人。
红军大致的编制：
军团下辖二至四个师，师辖三团、下面按三三制原则为营连排班，满编每个团约在千人左右。一、三、五军团大约有30多门迫击炮，平均每人约携带50发子弹。八、九军团为新组建军团，特别是八军团。八九军团基本没有重武器。六七两个军团也不是主力兵团。

从上述数据可以大约回答你的问题。
以上数据和番号是根据记忆，不保证十分准确，但大致准确还是能做到的。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-12-8 17:18 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#9

发表于 2010-12-9 13:17 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 风云天下 于 2010-12-9 10:40 发表
有些事情不能以常理度之,国家战争是非常时期,特别是秦国这样崇尚法家,法纪严明又严酷的国家.
后来陈胜吴广是怎么造反的?不就是因为在规定的时间内到不了地方要处死吗?有了这样的法令,可以想像应该可以让民力用 ...

明白人总还有啊......

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#10

发表于 2010-12-15 09:13 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 congwanshui 于 2010-12-14 13:07 发表

老虎兄认为秦国有没有3000万人？

赵国就算能出40万兵（这个数据我不太相信），坑杀前阵亡了多少？

我认为多少一点用没有。关键是拿出证据证明其有，或者是没有。
“认为”这个词是研究历史的大忌。

我甚至反对三红那种“按情理来说就可推断其伪”的说法。
我倾向于这种说法：没有绝对证据之前，即使历史记载十分无稽和混乱，也不得否认历史记载。但是，可以在引述记载的同时说明自己的观点。

比如我们练习武术的，就是这样。
查拳大师常公振芳传下的直拳，拳眼是斜向45度。他老人家教学之前，一定强调：祖先传下的是拳眼正上，我改进的是斜向，为啥要这样改......
我师父传的弹腿也是这样。弹腿三路拳谱是“三路劈砸倒夜犁”，他一定这样教我们，然后说明他的考证是“三路劈砸倒曳犁”。同时他再三强调，将来我们往下传，必须把原拳谱作为最重要的东西一字不改传下去，他的考证，则作为一家之言下传。

所以，我最讨厌通过“推测”、“推断”来否认历史记载的行为。说个实话，你是祖先的后代，祖宗骗你干嘛？谁能相信自己的爷爷和爹成天骗自己？谁能成天撒谎去骗自己的儿子、孙子？

对于记载中一些不好解释的问题，我的态度是：这是某书中说的，说的情况是这样。另外的书是那样说的，说的情况是那样。发掘是再一种情况，发掘出来的情况是另一样----也就是近似“述而不作”的方式。
如果我有自己的态度，在没有确凿证据之前，我把它称为“我的猜想”----首先，是猜想，其次，是我本人的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#11

发表于 2010-12-15 09:24 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2010-12-14 14:29 发表
前两天我看关于抗日战争的片子，关于中国远征军的，远征军一个师夺取日军固守的阵地，回忆者及解说者都说“血战”“战况异常激烈”等等，持续好像一天一夜或更长（具体忘了），最后死多少人？你猜猜
600多 ...

百度：松山战役

第一阶段：中国远征军71军新28师、第6军新39师117团，伤亡近1700人（其中阵亡855人）。阵亡士兵805人，军官50人；负伤士兵736人，军官108人。失踪32人。战果：从6月4日—7月1日历时28天，攻占松山外围阴登山、腊孟街、竹子坡。毙伤日军596人，敌我伤亡比1：2.85，接近1：3（毙伤日军数据存疑）。　　
第二阶段：中国远征军总预备队新编第8军，伤亡6074人（其中阵亡3145人）。包括阵亡士兵3038人，军官107名；负伤士兵2741人，军官188人。总兵力15975人（含配属炮兵），伤亡率38%，另有18人失踪。战果：7月2日—9月7日历时68天，最终攻克松山。全歼日军拉孟守备队，约击毙日军1250人，俘虏28名（含慰安妇）。敌我伤亡比1：4.86，接近1：5。　　
整个松山战役,6月4日—9月7日共95天，先后10个团2万人，共伤亡7763人（其中阵亡4000人），含失踪50人。毙杀日军超过1250人，敌我伤亡比1：6.2。战死人数超过了负伤人数。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#12

发表于 2010-12-16 11:35 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2010-12-16 10:24 发表
有些事情不能两极化也不能定义化，前两天我们看电影时朋友的老婆问“哪个是好的哪个是坏的”我和朋友相视一笑。
“按情理来说就可推断其伪”这话不能说错，但这个情理是不是非常有情理还是本人的情理。
另外你 ...

所谓的“情理”，其实是猜测人的主观意志。

好吧，我说个例子。

前几天在贴吧上，看到一位练习形意拳的兄弟说他用单手举起一根鸭蛋粗、3.5米长的蜡木杆尾部练功，能够举半小时。
立即被质疑----情理所无。
那位兄弟最后进行了具体的解释----他是从先从中段举，逐渐过渡到末端举，已经练习好多年。
但是，大家还是不信。
我信。因为太极拳的大杆子就是这样练的。其中的练法，外人不知，对外也不传。我只能说一句----大杆子不是绝对静止的。呵呵。
这就是情理所无，事实所有----原因是：具体细节没有被说清楚。

前一段有质疑120斤大刀能否被举起的。
其实，80年代就有能耍120斤大刀的----四川李青山。他在《自古英雄出少年》这个片子中演一个老人，当时他70多岁。
今年夏天，荆州举行纪念关公的“荆州刀会”，其实就是大刀表演赛。河北选手能舞动80斤大刀。
其实，他们未必有那样大的劲----关键在于技巧。其中奥秘，还是类似的一句----刀必须舞起来。
这就是具体细节没有被说清楚的情况。

所以，无论史书上有啥十分奇怪的说法，在没有被绝对证据证实为伪造前，都不能用“情理”否认。
因为，我们很可能面对的是“细节失传”这个情况，而一旦细节失传，合理的东西立即会变成不合理。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#13

发表于 2010-12-20 11:14 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2010-12-20 09:13 发表
你这是典型的转换观念，古代技艺的“情理”和我说的没什么关系
吉尼斯记录上的没几个合“情理”的，对于你说的情理有人质疑是正常的，人们没见过没听过的肯定都会质疑，但不会断然否定。
但我说的情理是可以断然否定的，如说古代某人能举2000斤，说古代某人身高4米（均换成现代单位）等。
而且如果说某人能举1500斤和情理么？也不合；1000斤呢？不会100%否定了；800斤呢？难说了。关键大家争论的就是800斤。就是这个有可能又不太合情理的。我说的2000斤和你说的耍大刀都没有多少人对此有争论的兴趣。

请拿出某人举2000斤或者身高4米（均换算成现代单位）在史料中的出处，然后再质疑。

请注意，我提醒的是“细节丧失”这一个概念。
我们练武术的，要打到人，首先要把人家的退路全部封住。否则，人家就可能撤走。
要质疑某事情，必须把人家的退路全部封住。
比如说某人出生时红光满天，这里面至少有一种可能----日光在地平线附近散射。想来大家都见过傍晚时候的红光满天。如果是夜间，我本人就确实遇到过夜间下大雪而天空发红的情况。
比如说某人出生时满屋芳香，这里面至少有一种可能----产妇的汗水或者血水具有特殊的味道，或者与室内环境发生化学反应生成香味（我询问过医生，他说每个人的体味是不同的，体味轻重也是不同的）。

另外，还有“理解不同”这一个概念。
比如说某人杀人六万万，这里面至少有一种可能----就是人家的六万万和我们的六万万不是一个意思。所以必须先证明人家的六万万不可能和我们的六万万不是一个意思。

现在，请您拿出这个2000斤和4米的出处，大家分析一下，是否存在“细节丧失”或者“理解不同”的可能。而且，由于我们在历史研究中的低水平----我敢说，即使是三红，也不敢称自己是高水平的----我们的意见当然不是最终或者最权威的意见，对吗？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#14

发表于 2010-12-21 13:53 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2010-12-21 09:36 发表
回复 #158 tiger1970 的帖子

你没明白我的意思，我是给你举个例子。我历史知识贫乏，向来不和人讨论史料或细节。我以上说的就是说大家起争执的原因。
如果某史书说某人举2000斤或者身高4米（均换算成现代单位）大家都不会争执，因为这个几乎可以完全否定。但大家争执的就是某些事情（例如举800斤）有人认为99%不可能，有人认为80%不可能，有人认为50%不可能，于是有了争议。
至于你说的堵死所有退路那和有确凿的证据有什么区别，特别是你觉得某人出生时的异象都有可能，那么史书中的任何记载都不能完全否认了，你又不可能携科技小组回到过去某产妇正生朱元璋或别的人时去检验当时的大气物质含量。
我又说到根据量子理论甚至你去撞墙都有可能穿过去，世界上还有啥不可能的呢？大家提出质疑不是说能百分百否认这事，谁也没这功夫。合不合情理自在大家的评价，你要我拿铁证我要你拿铁证是不可能的。
我们回来回去好像我们就某个历史事实有分歧，其实不是，我对任何历史事件都不和别人争论。我之所以发帖是看到某人说埋四十万人需要多大的坑去推翻这个数字，这个不是情理而是基本的判断了。虽然不能做类似的实验，但埋40万人一平方公里都要不了，从这点否认没有40万人是不合逻辑的，没有意义的。我对40万的数字不赞同不反对，只是说明这一点而已。

我也不喜欢争论。

但是，我还是主张无确凿证据，无论多么荒诞，均不得以自己的意志否认历史记载。

我们学习历史不是为去否认历史记载的。

因此，只要你无法“堵住所有的退路”或者提出确凿证据，你就不能根据自己的意志否定历史记载。

这就是客观的看问题。我们在判断历史记载上要尽可能避免主观，也就是说避免以自己的意志强加给当时。说句玩笑话----这是干扰历史的行为......

没有铁证，就不能否认。这是基本的逻辑。

任何人不能以“疑似”或者“情理”去判定历史记载错误，即使是皇帝也不成。

但是，只要有了铁证，就可以。

这就是最基本的科学精神。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布