历史统一趋势为什么是北到南，西到东 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2009-8-19 09:20 资料文集短消息看全部作者

大明洪武天子誓师北伐，所向无前，逐蒙古主北走，光复中华。
民国国民政府誓师北伐，以数万之众、两省之地（两广）三路出击，三年时间歼敌数十万，克服华中华东，收取西南西北。
-------------------------------------------
商灭夏，西征；周灭商，东征；秦灭六国，东征；楚灭秦，西征；汉灭楚，东征；
汉灭新，北伐和西征；晋灭吴，伐东南；
隋灭陈，南征；唐灭诸侯，东征；宋灭诸侯，四面打；
元灭宋，南征；明灭元，北伐；大顺灭明，东征；清灭南明，南征；
国民政府取代北洋政府，北伐。

上述成功的大征伐15次，西征3次，东征5次，南征3次，北伐3次，伐东南1次，四面打1次。

所以南征、北伐成功率相同，反倒是从西向东的成功率高。

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#2

发表于 2009-8-19 09:44 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-8-19 09:34 发表

汉灭新。。。算做北伐。。。

是说虎兄是按照刘玄从新野出兵，去打宛和长安么？

但如果按照刘秀平定诸侯实力看，他的根据地在河北。

是的，我是这样算的。单从光武看，基本属于西征。

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#3

发表于 2009-8-19 09:53 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-8-19 09:37 发表

说成是蒋介石北伐，颇为不当。。。蒋介石是利用北伐上位的。北伐的功劳还是该算在孙中山头上。

国民政府大举北伐时孙先生已经去世。
记得当时的国民政府主席是汪精卫，国民革命军总司令是蒋中正。

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#4

发表于 2009-8-19 10:07 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 再一次轮回 于 2009-8-19 09:45 发表

即使地理上稍靠南，当时的几个势力都算北方，西汉末年南方大部分地区是基本还没开发的蛮荒之地，哪里有什么政治势力和武装

好吧，从南方被开发后，可以勉强和北方势均力敌开始。
这是从啥时候开始的？是从晋。这个大家都公认吧？
算大规模的作战----一是双方均占有南方或者北方大部分地区并出倾国大军，二是战线有大幅度变动，三是以消灭对方而非削弱对方为目的----所以“元嘉北伐”“宋灭南唐”这种小动作就不算啦......
宋刘裕北伐，北伐失败。
前秦南征，南征失败。
隋灭陈，南征成功。
金完颜亮南征，南征失败。
元灭南宋，南征成功。
明驱逐蒙古，北伐成功。
清灭南明，南征成功。
民国建立后准备组建北伐军，并与张勋战于江苏，胜利。而冯国璋的南征军仅和武汉方面打成上风平，最终清朝灭亡。北伐成功。
特例是民国国民政府北伐，当时只有两省，兵力绝对劣势，结果三年之内北伐成功......
共作战9次，北伐成功3次，失败1次，南征成功3次，失败2次。

（刚看见楼上提示，不过已经发了，就不修改啦，以后注意......别扣我分......）

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-8-19 10:08 编辑 ]

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#5

发表于 2009-8-19 15:30 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 再一次轮回 于 2009-8-19 10:43 发表

金南征是失败的，但金把北宋打成了南宋，在这次南北对决中如果说是南方政权胜了就无语了，胜的被打跑那么远？

金打北宋不算。
为啥？是因为金没达到比较大的成果。
金先后两次打北宋。
第一次，金基本没有得到土地，只是把燕山府给控制啦。在宋妥协之后，金返回了出发地。严格地算，这只是一场一般的战争。
第二次，金仅获得河东土地。河南地交张邦昌建立伪楚，金并未对楚进行严密控制。而伪楚立即取消，归附康王建立的南宋政权。
也就是说，南宋建立时，其实际控制的土地与北宋相比，仅仅缺少河东一块，其余全在自己手里。
就这点战果，只能算战争胜利，怎能算“南征成功”（我前面说了这个“南征成功”的三个含义）？

多一句：可见高宗全无心肝......

当然，另一个原因是所谓南北，是指秦淮为边界分开的。那时的金根本没能控制这个地区的主要部分。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-8-19 15:34 编辑 ]

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#6

发表于 2009-8-20 08:38 资料文集短消息看全部作者

东打西，其实项羽刘邦灭秦也该算的。

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发表于 2009-8-20 08:56 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2009-8-20 08:45 发表

项羽北上巨鹿击章邯，只能算是南伐北。西进的是刘邦。

但刘邦是从武关入关中，而且当时秦人心已失，刘邦入关中，基本没有打仗，实在算不上一个“打”字。

等项羽打完章邯入函谷关时，关中已经为刘邦所 ...

其实我有一个潜台词。呵呵，说出来吧。
项羽刘邦，以项羽列前，以刘邦和项羽并列。潜台词是“楚”。
实际的意思是“楚灭秦”。如果把刘邦看作义帝手下的将军，则就是楚西灭秦，西征胜利。
为啥不明确说出？这里面涉及到我的一个认知问题，就是我认为从陈王开始，存在一个类似天下盟主的楚国，这个楚以后的首脑是义帝。义帝在战争中起了重要的作用。但是这个观点容易引起争论，我又不想争论，就用潜台词啦。
好啦，说明一下，我不接受任何人对此观点的批评，我也不要求任何人接受此观点。

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发表于 2009-8-20 09:14 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2009-8-20 08:59 发表
我的意思是：其实无论是刘也好、项也好，或者楚也好，他们入关中，都基本上没打仗。所以谈不上“东打西”。

呵呵......

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#9

发表于 2009-8-20 09:25 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2009-8-20 09:18 发表

一般而言，我们所说的“西”是指关中，顶多再延伸到陇右。

所以，唐灭西夷、清灭葛尔丹、隋攻突厥（那时早没匈奴了），都不在这个范畴之内。

而北宋建立时，关中和陇右就已经在后周版图之内了。

曹 ...

对啊，应该核定一下核心区域。
西，就是关中，今陕西中南部、甘肃东部地区。
东，就是河北山东，今山东西部、河北中南部、河南东部、江苏北部、安徽北部地区。
必须控制这一带地区才算“东”“西”。
这个分法如何？

照这样分，朱元璋打陈友谅就不要提啦，那是南方性的战争，并非全国性的战争。

这样分对不对？我也说不明白......

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#10

发表于 2009-8-20 09:38 资料文集短消息看全部作者

其实，在历史上东打西成功的不是没有，但未必符合我上述标准......
商代夏是山东兵打山西兵。
楚灭秦就不说啦。汉光武也不说啦。
后赵灭前赵大致也算。
晋灭成汉、灭后秦算吧？
五凉就不算啦，最大不过一州之地。
北魏灭夏。
李渊入长安。
朱元璋胜陈友谅。平四川就算啦。
清消灭李自成。
清打张献忠是从北来的，打吴三桂也是主攻从北来的，不算也罢。

其实，蒋介石打垮西北军是东打西......（违反版规啦，不过看我说了这样多，这句就不扣分了吧......）

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发表于 2009-9-11 14:53 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 ljm0915 于 2009-8-18 20:24 发表
地心引力向着地心，所以北半球大势是朝下的，所以由北向南。

看了楼主这一句，我真晕啦......

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