标题: 关于阎行和马超之战
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发表于 2009-8-11 08:58 资料 文集 短消息 看全部作者
我的感觉就是“行刺”。因为把刺作为一个格斗动作直接无前后交代地用上,我从史书中还没看见(也许是我的见识少)。
矛折,从我的经验看,最有可能是这样一个原因:刺不进去给戳折啦。如果是马超夹住折断,上面应该稍微交代一下。而且,我在实战中也下过枪棍(当然不是火器,而是冷兵器棍被当枪或者矛用,武术中管这种用法叫枪棍),是用腋夹住后身子一滚,直接就能给他把家伙卸下来,根据轮轴原理,他是不可能紧紧抓住枪棍的。呵呵,上述可是真打,不是对练。
另外,我自己也戳折过枪和矛,还折断不止一回,就是角度不合适,用力出现角度偏差造成的。
挝,明显是打击的意思。

总之,我的推测是:
马超全副武装在前面,阎行趁他不注意,在他身后或者侧面双手握矛直刺(行刺一般没有从正面的),刺中马超铁甲上的某部分没刺进去,结果自己的角度有偏差,把木杆给扳断啦。然后他反应很快,拿起断杆横击马超没有防护的脖子,当时就差点把马超打晕啦(肯定是打得不轻,导致大脑缺血和意识暂时丧失,那是打中颈动脉和打中迷走神经啦)。

要是马超没穿甲,也不是没有可能的:
马超在和大家跪坐说话,他拿个矛刺马超----如果是这样,他只能是卫士的身份,看来这卧底他当定啦----马超闪身他刺在墙上,然后同上......然后趁大家救马超的混乱时候他逃走啦......

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-8-11 09:12 编辑 ]


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发表于 2009-8-12 08:49 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 逍遥轩 于 2009-8-11 23:16 发表
少有健名,始为小将,随韩遂。建安初,约与马腾相攻击。腾子超亦号为健。行尝刺超,矛折,因以折矛挝超项,几杀之。”

刺可解释为“行刺”,但后文有写道“矛”,矛攻击的主要方法自然是“刺”。
如果是暗中 ...

1、似乎以前的人对行刺并不那样鄙视。这只是在读史书中的一个感觉而已,无根据。
2、我最擅长的武器就是单刀和大枪。大枪就是“矛”,有3米多长。本门大枪就叫做“桓侯枪”,相传为张飞丈八矛法。既然是以矛刺,肯定是在战场或者作为仪仗兵的时候。
不是所有行刺都发生在屋子里。战场上背后下黑手,也是行刺的一种情况。
3、我曾经遇到过类似情况----在我如虎入羊群地赶走打群架的学生的时候,一个孩子从我的侧面下手,用铁锨戳我。幸亏我转的快,只受点皮外伤------这种情况很难躲过,即使武艺比对手高的多。当然那孩子没有阎行的敏捷,被我抓起腰带直接从头上摔出去啦。

我最恨的就是在人家背后下黑手。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-8-12 08:50 编辑 ]


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发表于 2009-8-12 09:52 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 逍遥轩 于 2009-8-12 09:22 发表
战场上一片混战中,从背面或侧面攻击敌人很正常啊。没办法,都是以命相搏,这不能算行刺的。
其实韩遂要派人行刺也是刺马腾,刺初出茅庐的马超有什么用。

所以我说这不太算阎行的污点。
其实只要是行刺都是以命相搏。不过作为一个武士来说,这样有点下作----呵呵,我是老思想,请别见怪。我觉得真正的武士,就该堂堂正正地正面格斗。那些几个打一个或者背后突袭的做法,是一般人的做法,不是高贵的武士的做法。呵呵,老思想。
不过如果马超太厉害,为啥不能刺他?刺这一个人能救多少人啊......
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发表于 2009-8-12 11:00 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 romadream 于 2009-8-12 10:48 发表
我也感觉这个刺应该是行刺的意思,可是...行刺用长矛....我靠,有点夸张啊。一般不是都用匕首或者短剑什么的,拿那么长的那么一个家伙不好接近啊....

行刺不是一定要近身搏斗。
武术谚语:一寸长,一寸强,一寸短,一寸险。
近身搏斗,如果是以格杀为目的的话,更多需要依靠本身力量,反倒借助不上兵器自身的杀伤力。
其实,刺杀最好的武器是弓箭----最“长”的武器。
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发表于 2009-8-12 19:48 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 romadream 于 2009-8-12 18:48 发表
弓箭之所以方便时因为攻击的时候方便隐蔽,而且距离长。你让他用长矛行刺,估计大多数人不会选。是一寸长了,问题是目标太明显啊.....你当对方是傻子啊?看不出来呢?所以我觉得用长矛行刺,这个....可行性值得商榷

我们的设想本来也是在战场上,属于“打黑枪”的性质。
混战中,从侧后袭击是很容易得手的。

在战斗中,这个动作无可厚非。
但作为一个高贵的武士来说,这个动作多少有点卑鄙。
因为武士也有“礼”,子路就是为不失“礼”而牺牲的。
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发表于 2009-8-14 08:28 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-8-13 23:50 发表


同意。

呵呵,我也想不太通楼上部分人有什么依据认为这是“行刺”。

大约,就是演义给人的感情因素吧。

这里有个思维定式,就是很多人以为“行刺”必须是不在战场上。
实际我以前早说过:背后下手也是“行刺”的一种。
我下个定义:
行刺,就是在对方因为非自身原因不防备或者无法防备的时候出击。这种出击因为是建立在不对等的基础上的,因此被我本人视为相对卑鄙的行为。但我本人并不反对在战场上使用此手段。
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发表于 2009-8-17 08:38 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-8-14 18:50 发表
如果硬要理解成“行刺”,好歹还有个“刺”字可以胡搅蛮缠;那么,至于说到“背后下手”,这就更加扯得没边,已经毫无半点依据了。
原文很简单, 就是阎马两人交手,阎刺马,矛折了,阎用矛柄击马超的脖子,差点将马超杀掉。
令人纳闷的是,认为这里的“刺”为“行刺”,有任何的依据吗?——想来想去,依据的恐怕就是“一吕二马三典韦……”吧,哈哈。三国演义的情结,不能用在对史料的解读上啊。
阎行用的是矛,矛的攻击手段就是“刺”,这个没有什么好歪解的。
关羽斩颜良,就是“刺”。

1、关于“背后下手”:我说的很明白,就是我自己实战经验的推测,并无史书根据。
2、我认为这里的“刺”为“行刺”:前面也同样说的很明白:“因为把刺作为一个格斗动作直接无前后交代地用上,我从史书中还没看见(也许是我的见识少)。”这和演义排名无关。
3、我从不否认“矛的攻击手段是“刺”,”但矛的攻击手段并非仅有刺,刺也不是唯独矛特有的手段。别忘了我最拿手的就是“桓侯枪”(矛)。
4、关羽斩颜良,就是“刺”:我没否认,而且我也倾向于使用的是矛。但是我郑重提醒,根据我练习春秋大刀30年和使用该种武器多次参加过格斗实验的结果证明:(1)春秋大刀是有刺法的。(2)春秋大刀的刺法很好用。

我前面多次明确表述,我在此问题上的观点大多数基于我本人的武术练习经验。因此,只能作为参考,不能作为定论。我本人也从未将其作为定论。

另外补一句:三国演义中,我最敬重的按顺序是昭烈帝、关公、武侯、张桓侯、姜伯约、周公瑾、赵子龙、后主、葛侯(诸葛瞻)、鲁子敬。
我认为武艺最高的前五位是吕布、张桓侯、关公、赵子龙、黄汉升,马孟起仅仅排第六。我可犯不上吹他的武艺。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-8-17 11:36 编辑 ]
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发表于 2009-8-19 15:46 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-8-19 12:18 发表


1、你的实战经验再怎么丰富,也不能仅根据一个“刺”字,就无端端搞出个“背后下手”来吧。我查看了你前面的帖子,根据没有实战经验的“推测”理由,上来就说这是“行刺”,因为是行刺,所以一般是背后下手 ...

首先,我不是“蜀粉”。如果就是要对我提那个政权的话,拜托提人家的名字“汉”或者“季汉”,最不济也应该提“蜀汉”。汉昭烈皇帝他们根本不知道那段历史的“蜀国”指谁----你就是想表达这个意思,也请说我是“汉粉”。
其次,我说到演义内容,是因为你先提出了演义排行。
第三,我仅仅是一个推测,因此不和任何人争论。因为推测本身就是不确定的,只是为有兴趣的人提出思路。
第四,是“张桓侯”不是“张恒侯”,你写错啦。
第五,我敬重这些人物,是因为他们懂正义、有理想、有信念,不是为功名而是为信念献身。当然这仅仅是我的观点,我不强求别人接受我的观点,也不接受别人对我这种观点的批评。如果说我是“粉”的话,我仅仅是这些人的“粉”,而并非那个政权的“粉”。
我进行的武艺排行,是根据《三国演义》给我的印象排列,并非根据那个口诀。

由于我仅仅说的是一个推测,连我自己也不能确定,用意仅仅是为别人提出一个思路,所以我声明我本人不接受任何针对我这个推测的批评,同时也表示绝不说服任何人接受我这个推测。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-8-19 16:34 编辑 ]
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发表于 2009-8-21 11:31 资料 文集 短消息 看全部作者
这样讲吧,我现在40多岁,单手使用3米多的大杆子,无论挥动还是刺杀都不成问题。要是4米多的,只要不总是握住柄端,也没有问题。我是练太极拳的,太极拳有用铁枪和大杆子练功的传统。祖师武公有两支铁枪,一支60多斤,50年代给化啦,一支30多斤,至今尚存,在河北邢台。至于大杆子,只要是个真正练太极拳的没有不会练的,闭眼都能练。
我使用大杆子能很准确地扎中距离我半米至于5米以外的悬挂的橘子,也能隔开欺进到身子前的单刀。因为太极门有长器短用法,很长的器械也能短用,否则人家欺进来不就麻烦啦?

天下没有不能短用的长器械,也没有不能长用的短器械。只是程度不同。
根据我的经验,3米多长的杆子,防御范围在30厘米到5米多之间,矛头进攻范围在50厘米到5米多之间(不动步,只动身手)。要是矛的任何部位都算上,最小范围会更小。

大杆子,本门规矩:就是矛。矛是圆锥尖而非平尖。长3米多(一丈八寸)。当初因为班侯公性情暴躁,祖师杨公就给他把矛头取下来啦,怕他惹事。所以本门从此仅用杆子不加矛头。
我们还有一种器械叫枪,是短枪,齐眉(160cm)高。传下来当年祖师杨公就是带此枪到北京去的。

我想,阎行比我强百倍。至少人家是虎将。

另外,要是讲演义洗脑或者说史实啥的,我就不信真实的吕奉先武艺天下无对。这里是三国史话板块,别动不动就牵扯演义进来。呵呵......

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QUOTE:
原帖由 益德张 于 2009-8-21 11:44 发表


建安初,遂与马腾相攻击。行尝刺超,矛折,因以折矛挝超项

好象没说用长矛

确实有短矛,最短的仅仅1米多长。
我家传少林,拜师学的太极。家父和家师商定我属于太极门。
但是我家传的双枪,其中有单枪使用法。家父明确告知:双枪,是古代军中常用兵器,主要用于投掷。但也用来进行近战格斗,加圆锥头为矛,加平刀头为枪。用法基本一致,可以单用,可以双用,甚至可以两手用三支----其中一支总不在手里。双枪仅仅有1米多长。
圆锥头的矛刺杀性强,能深入,但是伤口小。
平刀头的枪能割开大口子,导致对方流血,但是不好深入。
二者各有所长。
本门前辈孙公(禄堂),马上用双铁枪,往来如飞。

我经常和家兄、舍弟练习匕首对双枪或者短矛。如果是这样短的矛,完全可以贴近攻击,甚至比刀剑还要隐蔽。而如果用来打击,则基本等同于“鞭杆”----这种东西听说过吧?“东枪西棍,南拳北腿”(这谚语很多人只知道后半句,我们是这样传的:东枪,是六合枪,西棍,是风磨棍和鞭杆,南拳,是翻子拳,北腿,是戳脚)。这鞭杆就是西棍的代表武艺,杀伤力巨大。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-8-21 12:06 编辑 ]
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发表于 2009-8-23 19:29 资料 文集 短消息 看全部作者
我早就再三重申:完全是一种猜想,仅仅是为有兴趣的人提供一些思路,完全没有根据。
因此,我才不接受任何批评,并不要求任何人认可。

我觉得这种态度在论坛上讲讲是合适的,因为这不是学术论文。

难道这个论坛上只允许发表成型的论断吗?恕我直言,论坛就是个交流的地方,谁也不会愚蠢到把论坛上的话直接当作论据的。

楼上老兄情绪太激动。无视我再三声明......好吧,我再声明一遍......我的观点仅仅是猜想----连“不成熟”都谈不上,提出这个观点的原因仅仅是为有兴趣者提供思路,并不意味着任何定论,甚至我自己也可能随时推翻我自己的论点......
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发表于 2009-8-24 12:24 资料 文集 短消息 看全部作者
呵呵,在“史话”栏目三番五次引进我从未首先提到的演义,断言这个论点是受演义影响,甚至用了“洗脑”这个词,还不叫激动?

说实话,这个论点还真不是受演义影响.

这上面我的几个回帖本来就没有新内容,而基本上只是作解释而已.

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-8-24 12:26 编辑 ]
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