步兵是否有与骑兵一战的可能？请教下 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2008-3-4 09:09 资料文集短消息看全部作者

我还是从师父传的东西上讲。
在完全冷武器（没有火炮，没有鸟枪）的情况下，步兵有对付骑兵的措施。不过由于机动性和冲击力相差很多，也就是自保而已。
1、野战：步兵对付骑兵，主要的打法是车战。将大车团团围住，车头向内。外面用拒马、蒺藜，车内用强弓硬弩伺候。如无车，则多挖壕沟，防备冲突。并以盾牌在外防护。如敌骑冲突，以强弓硬弩应之，至前，则以大枪迎击。大枪制式两种，一种长一丈八尺（约5米），数人持之，枪后着地，迎接其马。一种长一丈八寸（约3米），力士持之，以补长者之缺漏。另有步兵持枪七尺（约2米），乱枪攒刺。后面刀牌兵，来往接应。野战常法，不过如此。要害在于阵型不乱，拒敌在阵外。我太极拳中，传有十三枪之法，即此步兵枪法。
2、城战。对付骑兵，最佳方案是守城。骑兵不能攻城，如要攻城，必须下马，则是步兵攻击。守城之法，弓矢当先。另有石炮之法，即抛石机也。攻守之法，史料均载。如城池打破，骑兵纵马入城，步兵则只能隐蔽于屋角墙后，以强弓硬弩射之。或者以刀牌兵在小巷，以中平枪兵在转角袭击之。如当面硬抗，无不败者。但城池一破，焉有此名将精兵，约束自如者？
至于山地、河流，对骑兵均有限制。应用之法，不外如此。
敌以骑兵披重甲者，我以强弩射之。抵近，除大枪外，以壮士持大斧或狼牙棒击之。刘锜顺昌之战，以此法破敌。后来接应者，不用刀牌，而用铁简之类。我太极拳有铁简十八法，即是如此。

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#2

发表于 2008-3-4 09:14 资料文集短消息看全部作者

步兵胜骑兵之法，要害在于明约束，严纪律，令行禁止。无退兵之令，虽刀山火海，死战不退，有退兵指令，虽金银玉帛，视若无物。如步兵能习成此习惯，则虽铁骑万重，总无所碍。此岳家军之所以必胜也。

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#3

发表于 2008-3-4 09:35 资料文集短消息看全部作者

不仅要“亮剑”。关键要有在劣势下坚持的勇气。坚持，就是胜利。
如不能坚持，必然冲垮。
彼如潮水，我如盘石。中流砥柱，即在当时。李陵之所以为名将者，以其虽败不乱。

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#4

发表于 2008-3-4 09:46 资料文集短消息看全部作者

关键是骑兵根本不会和步兵“摆开决战”。如果真要“摆”，它也会利用其高机动性，从四面八方袭击步兵。

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#5

发表于 2008-3-4 10:13 资料文集短消息看全部作者

步兵有很多种。诸葛亮的装备连弩的山地轻步兵在秦岭地区简直是不可战胜的。

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#6

发表于 2008-3-5 09:02 资料文集短消息看全部作者

"都认为旺盛的斗志是步兵击败骑兵必不可少的一点"

不是斗志，而是纪律。
纪律是战场上决定因素的东西。
比如某副将斗志很高，在主将未下令之前冲阵，撕开敌阵缺口，主将见状，麾兵直进而大胜。此种情况下，虽获大胜，该副将当斩。

“一而三再而三在骑兵连续击败步兵的事实之下，这样是不是就会导致训练有素的步兵军团士气低下呢”

如果有铁的纪律，则士兵不会因任何失败而动摇。
战争，就是把人变成机器的过程。
一支铁军，上了战场，不仅有必胜之心，更要有必死之心。

“以碉堡辅佐，此刻的明末正规步兵如果再招编农民兵进行辽东屯田，明军是否有能力护卫整个阵地再逐步蚕食整个辽东，这是不是步兵在野战自保中的一种优势体现”

无能力。因为纪律问题。
明朝末年，腐败深深进入军中。将校们不能与士兵“同命”，也很少有对士兵的严格训练。不能与士兵“同命”，士兵心不服，就不能心甘情愿遵守纪律，对士兵无严格训练，士兵就无遵守纪律的心理准备和技巧，根本无法保持令行禁止。
另外，士兵素质也是问题。好的士兵，素质首先要身体健壮，性情忠厚，性格坚定，知晓忠义。略读过一点书最好。
此类兵，宁愿少，不能多。以未训练农民编入部队，反倒成为不利形势下最薄弱突破口，是最笨的办法。

“满洲骑兵是不是由职业的重骑兵配上擅弓弩劲射轻骑兵组成？同时满洲人难道就没有步兵还是步骑合一的最高境界，不可能在发展期间俘虏这么多的伪军充当炮灰吧”

满洲骑兵主要是轻骑兵，“大清以骑射取天下”。
满洲兵最大的特点就是纪律严明，令行禁止（这里的纪律严明不是指对平民的保护。满洲兵杀人是天下皆知的）。
满洲兵，兵制简单，全军八旗，旗主下不过牛录、甲剌两级。兼以骑兵，命令可以及时传达，而一旦作战怯懦或者不听指挥，立即诛杀；作战用命，则立即封赏，赐以金帛奴隶。以此与明兵战，焉得不胜？

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#7

发表于 2008-3-5 09:07 资料文集短消息看全部作者

所以，战争，最重要的是纪律。

有了纪律，能够令行禁止这个核心，剩下的要素只有两个：
一是战争能力。即武器装备的问题。
二是战术能力。即将领的判断和把握能力。

至于民心，属于政治方面内容。政治决定军事，但并非政治决定某次战斗。战斗的具体过程，最重要的是纪律，其次是战术能力和战争能力。

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#8

发表于 2008-3-5 09:22 资料文集短消息看全部作者

在某种情况下是一回事。
将领，是纪律的制订者和执行者。没有优秀的将领，根本谈不上纪律。
比如岳飞。
岳家军主要是收编部队。同样的部队，到岳飞手下就是铁军。为啥？原因在于制订纪律的岳飞和执行纪律的岳飞以及手下诸将。
比如戚继光，也是这个情况。

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#9

发表于 2008-3-5 09:35 资料文集短消息看全部作者

如果精兵交给不会维持纪律的将领，打起来必然有混乱。因为战场纪律是要将领去具体维持的。但即使这样，如果下层军官核心仍在，仍可能维持住小战斗群进行作战。甚至在下层军官也换了的情况下，可能出现各自为战，直到战死的情况。
但是把精兵交给会维持纪律但不会打仗的将领，这支部队最终可能是“光荣的失败”。也就是说，将军的每一个举动可能都错，但战士们忠实地履行了他们的职责，打到了“最后一颗子弹”。

如果把糟糕的部队临时交给会维持纪律的将领，打起来没人听指挥（因为战士已经习惯不听指挥），必然一溃千里。
如果如果把糟糕的部队临时交给会维持纪律又会打仗的将领，打起来仍然没人听指挥，还是必然一溃千里。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2008-3-5 09:42 编辑 ]

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#10

发表于 2008-3-5 09:37 资料文集短消息看全部作者

岂止是有汉人政权鼓励练习射击的例子？弓、弩，一直是汉兵的首席装备！

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#11

发表于 2008-3-5 09:48 资料文集短消息看全部作者

错错错。

一个不能遵守纪律的部队，是不会听指挥的。指挥都不听，将军的命令作啥用？

农民消灭精兵几乎是不可能的。除非战场原因限制了精兵力量的发挥。比如把精兵引诱进山谷，乱石砸死，这种情况下，精兵作战能力等于零，自然农民就赢啦。
或者把精兵引诱到河道，用水冲，这样，精兵作战能力小于自然，当然农民就赢啦。

但是，如果未组织的农民不自量力，想和这些精兵进行实实在在的战斗，即使人数多一百倍，也不成。

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#12

发表于 2008-3-5 09:51 资料文集短消息看全部作者

谋略，是将领的必要素质，但不是根本素质。
治军，才是将领的根本素质。

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#13

发表于 2008-3-5 10:02 资料文集短消息看全部作者

人，最核心的问题是想生存。而贪生怕死，是人的本能。
战争，其实是把人投入死的境地。

因此，必须有一种力量，让人舍生忘死。
因此，政治教育是纪律的基础。你要死，总要知道为啥死。
但是，仅仅政治教育不够。在战场的混乱情况下，任何人看到随时死的危险，都会产生“留得青山在”的念头。这就需要让他们克服此念头。而克服此念头的唯一手段就是纪律。不遵守命令，就没啥“青山”，而是非死不可，反正退回来也是死。在这种情况下，与其被“正法”，不如拼死或许能活，还可能捞到奖励。

要相信一个基本观点：贪生怕死是人的本能。不承认这个，是书生之见。

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#14

发表于 2008-3-5 10:07 资料文集短消息看全部作者

“诱敌设伏都不行”

诱敌设伏那样容易？
肥水之战，难道那次“致命的后退”不是诱敌？
而埋伏因为不听命令，首先发动导致埋伏失败的事例又有多少？

都说苻坚100万胜不了人家3万，你想想，100万无纪律的士兵，那算啥？还不如100万猪！

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#15

发表于 2008-3-5 10:11 资料文集短消息看全部作者

诱敌，就要有诱饵。这个诱饵是否能真正做到如同一人，让进就进，让退就退？敌人逼近，能否不慌张，不混乱？
设伏，就要有伏兵。这个伏兵能否真正做到遵守纪律，不过于兴奋，也不害怕，严格遵循号令，不过早出击，也不耽误时间？

没有纪律，你总指挥是诸葛亮，也白搭。

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#16

发表于 2008-3-5 10:12 资料文集短消息看全部作者

再是，打仗并不是诱敌设伏为主，最终双方不见面。
最终，双方还是要见面肉搏。在这种情况下，就是斗殴的集团化。

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#17

发表于 2008-3-5 10:23 资料文集短消息看全部作者

这里说点题外话，肥水之战。
肥水之战，我的观点是和谋略无太大关系的。

苻天王100万大军，其实冤枉他。前锋5万，加上其余部队，合计投入的不过20万。
谢公子3万。

这次战役，核心的地方有两个：
一是“致命的后退”。苻天王的兵居然后退就不能约束，发生混乱！
二是“致命的呼喊”。朱序那一嗓子居然能让所有秦兵发生奔逃现象！

这说明了啥？说明苻天王的兵是乌合之众！
以3万军队打20万乌合之众，不赢，是白痴！谢公子何尝有谋略？所谓谋略，只是要求秦兵后退而已！如果这也算谋略，天下无人不会用谋略啦！
而且在肥水失败后，其余部队居然撤的撤，叛变的叛变，可见苻天王纪律涣散不是单独现象而是普遍现象！
这就是他自己不成啦。
现在一些学者把他抬得太高。呵呵。

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#18

发表于 2008-3-5 10:25 资料文集短消息看全部作者

“只要形势做得好，优势永远在我”。

很多战例表明，优势是随时变化的。

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#19

发表于 2008-3-5 10:44 资料文集短消息看全部作者

要造成有利形势，前提是对士兵和部队的掌控，掌控的核心是纪律。

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#20

发表于 2008-3-5 11:04 资料文集短消息看全部作者

呵呵，你终于承认“约束”啦。
没有约束，就无法指挥。而“约束”恰好就是纪律的制订和执行这个意思。

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#21

发表于 2008-3-5 11:05 资料文集短消息看全部作者

好啦，我想我们的意见也不过如此，再说下去，就是磨嘴皮子啦。没有新的论点，我这边就不回应啦。

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#22

发表于 2008-3-5 14:44 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 cxs1234 于 2008-3-5 13:38 发表
基本很同意纪律这观点。
但各位认为步兵战胜的骑兵的门槛也太高了，身体强壮又要容易训练这样步兵的主要来源除了中国历史上最多的农民好象没其他可以作为选择了，又不是要大家所认为非职业不行，非有战术素养的 ...

本来中原步兵主要来源就是农民。士农工商，农民占绝对多数。
职业化军队不是职业军队。团练、民兵，就是对农民的日常“军事的职业化”训练。
游牧民族的生活本身就是和其作战方式有关，所以他们其实每天都在训练。而农耕民族则不是这样。他们的生活与作战无关。因此，只能说游牧民族是“天生的战士”，因为他们一直在作战士。
由于骑兵配备马，导致其攻击和防御力量大幅度增加，因此，同样数量的步兵无法与同样数量的骑兵抗衡，这是天经地义，而不是表示汉民族是天生的劣等民族。

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#23

发表于 2008-3-5 16:03 资料文集短消息看全部作者

刘锜、岳飞等部恰恰没有崩溃。不仅没有崩溃，反倒迎上去杀了个天昏地暗。

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#24

发表于 2008-3-6 09:11 资料文集短消息看全部作者

"组建再多的步战兵团没有铁的纪律纵使人数再占优势，有再好的战术，一旦被敌军的精骑撕破防线，也会兵败吧，这恐怕是历史上的步兵屡败于骑兵的另一个重要原因吧。"

中国古代步兵对骑兵的作战有大队作战、分队作战、小队作战和单兵作战等多种方式。如果士兵纪律足够好、素质足够高，在防线被突破后，可以立即组成分队、小队进行继续战斗。
分队作战、小队作战我了解一些，但仅仅是了解而已，但是单兵作战方式在传统武术中有一定的保留。本支系太极拳中，就保留了24势杨家梨花枪，这既是一种“游场”枪法，也是与骑兵作战的单兵枪法。

“正如楼上的同志所说，巧取谋略对在平原上人数众多的步兵恐怕是个大学问，这么多移动速度慢又这么多人的军事行动不被人看出破绽很难，我倒比较相信骑兵能巧取步兵；不过步兵决战骑兵的说法也不是那么容易的，形成方阵逐步蚕食骑兵据点恐怕是最可取的办法了吧。”

骑兵是没有“据点”的。在历史上，胡人骑兵的入侵几乎不携带补给。他们是通过抢劫和杀戮来获得补给的。因此，他们的入侵对于和平的居民来说，就是灾难。
而步兵确实移动相对缓慢。因此，步兵在机动上处于绝对劣势，追不上，逃不走。所以，步兵在平原上的唯一办法就是让敌人来进攻自己，然后在战斗中击溃和消耗敌人。而敌人不是白痴，他们要是知道自己没便宜是不会惹你的，因此，战斗前的“示形”要做好，引诱敌人来打你；战斗中，敌人知道自己将失败也是会迅速逃走的，因此，战斗中的“示形”更要做好，要让敌人始终感觉到使一下劲就能胜利而不退走，但是你突然翻盘，使敌人立即混乱和崩溃。这些，一是要靠严格的纪律，万众如一人，二是要靠将领的能力，特别是对战况和敌情我情的把握。当然，如果你能掌握一支骑兵，那就对敌人产生更大的威胁。

“因为金兀术用的是拐子马,加强杀伤力,是用来直接冲垮敌军,而丧失了机动性，结果岳飞的的勾镰真好克制死了.”

关于拐子马的说法很多，目前很多人认为这其实不是三马并联，而是侧翼骑兵的称呼。因此，我对这个问题存而不论。
但是刘锜的步兵在战斗中，使用的确实是大斧之类的重武器。

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#25

发表于 2008-3-6 09:14 资料文集短消息看全部作者

“步兵野战输给骑兵，主要还是不耐久战。如果有可靠阵地依托，可以击退骑兵，但是很难扩大战果。因为主要的战果来源于会战胜利后的追击之中，步兵通常撵不上骑兵，非常郁闷。”

这就是中国为啥要筑城而依靠城来抗击骑兵的原因。
由于当时最佳战争武器----马的缺乏，使中国在北方总体上处于抗击侵略的地位，而一般来说无力侵略别人。

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#26

发表于 2008-3-7 09:11 资料文集短消息看全部作者

老兄，骑兵对付步兵，一旦遇到城墙和好的防守，而且防守方粮食、人力、器械足够，即使再多的骑兵也未必能攻破。这是有具体战例可查的。而且中国在1000年前就已经归纳出十分完善的城池防守技术，并大力传播。这就是中国军事史上光芒夺目的一部战术著作：南宋.陈规《守城录》。此书之后，宋、明两代名将豪杰又有发明。

中国是农业国家。农业国有很大的内敛性，导致其侵略性质减少。因此，中国对北方的战争，绝大多数在本国领土上进行，一般具有反侵略和保卫家园的性质。在这种情况下，中国通过建设城池和堡垒，把士兵和补给藏在城池堡垒中的办法，进行对北方游牧民族的战争，使得他们因不携带补给而又无法掠夺资源，被迫退回。这就是北方战争中中原的战争策略。

在野战中，步兵遇到骑兵，必须靠严格的纪律维持。一只好的步兵部队，是在任何时候都保持队形，在几十甚至几百里外派出斥候，用各种方法传播消息，在宿营地或者经行区严格封锁消息。因此，可以有效发现几十甚至几百里外的敌人。这支步兵部队的行军队形，在任何时候都可以迅速变换成战斗队形，这支部队的宿营阵势，在任何时候都可以变成一个“城”或者“要塞”。一旦进入战区，在宿营时，所有的步兵轮流休息，任何时候都保持至少一半士兵有战斗能力。这样的步兵部队，请问用啥办法对其发动突袭？

在战斗中，一只纪律良好的步兵部队是可怕的。其战士岿然不动，安如磐石。敌人的冲击，他们根本不怕，即使刀砍下来，位置也绝不移动。如果没有命令还击，他们每个人都视死如归，如果号令进击100步，绝无一人进101步或者99步。这种纪律是如何得到的？尉缭子说，古之善用兵者,能杀卒之半。就是通过诛杀和奖赏得到的。在历史上，确实有过这样的部队。李陵、周亚夫、岳飞、戚继光所部，均达到了这样的成绩（有关他们的事迹，请看相关记载）。这样的部队，只能被消灭，不能被打散，只能被绝对优势的敌人所压垮，而不能被相对优势的敌人包围分割。

当然，如果5000步兵在8万骑兵的围攻（如李陵）下，他们一定会失败。但是，这不是他们的问题，而是众寡悬殊。李陵所部杀敌已经几乎达到（可能超过）了本身的数目。

我不想再回这个帖子啦。因为楼主始终没有倒掉他自己杯子里的一滴水，我们的水是无论如何注不进去的。谢谢。

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发表于 2008-3-7 12:45 资料文集短消息看全部作者

呵呵，失礼啦......

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#28

发表于 2012-11-9 16:13 资料文集短消息看全部作者

回复 #122 东南海的帖子

晕啊，那时我火气还挺大......

就是双简。简，也写作锏。因为有18个招数，所以叫十八法。

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#29

发表于 2012-11-9 16:18 资料文集短消息看全部作者

回复 #124 轮回的帖子

轮回兄最大的问题是抛石机是否能迅速架起，是否有那样多的东西可以抛掷。

其实要是在北宋末年的开封城，也许还是可以守住的----城里面有山和各种树木（艮岳），城内的水源也不匮乏，而且似乎对开封的合围并未完成。

其实北宋末年的开封城的客观条件，真有可能是明景帝初年的北京城的翻版----嗯，这时间好像不太对......
可惜，李纲不是于谦，以前也没管过军事，宋朝的那帮管事的也真不如当时明朝的那帮。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-11-9 16:21 编辑 ]

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#30

发表于 2012-11-9 17:24 资料文集短消息看全部作者

回复 #127 轮回的帖子

所以说还是纪律啊......

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-11-9 17:29 编辑 ]

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