大清國的“七宗罪” - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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发表于 2006-7-15 11:11 资料文集短消息看全部作者

请林兄再读点书。
一、朱元璋杀人不假，但是杀的不是和平居民。他没有杀异民族的蒙古平民行为。冤狱？那是主要对官员的，百姓没有太大影响。
二、“留头不留发，留发不留头”不是汉人的口号，是满洲人的口号。他们把这口号坚持下去并成功了。满洲人施政比较妥善，至少比明朝末年好的多，给汉人还是带来了安定生活，满洲人于是立住了脚。至于类似剃发令的东西，其实前朝历史上有过，但不普及。中国也很会接受一些外族的东西，特别在衡量以后的情况下，最终的接受是可以理解的。
三、朱元璋兴过文字狱。但是没有清朝的范围广泛。很多情况是官员作公文不符合格式或者出现异常，而很少从业余生活中的诗歌等中找问题。　
四、四库全书虽然整理保存了大量的典籍，但是也修改了大量的古籍。现在无法用事实证明孔子也干过类似的事情。孔子虽然“删诗”，但他并没有修改。“改”和“删”的问题性质是不一样的。而且孔子是“素王”，没有利用国家权力来推行自己的东西。清则不同。由于文字狱的压力，导致大量古籍在收入《全书》中就永远失去自己的真实面目了。
五、明自郑和下西洋之后没有实行清朝那种严格的闭关，而仍然存在大量的海上贸易。有关问题你可以查书。清的闭关起初来说是让明延平王逼迫的。你说“取决于封建统治的性质，闭关比较容易管住百姓”，我承认。　　
六、清朝割的地是大清国的领土。但是历史上属于汉人政权的有香港、台湾。这是割出去的。各地租界大多也是类似性质。列强划分的实力范围遍及全国，当然影响到汉人。
七、复辟满洲国是和清朝关系不大，但并非完全无关。溥仪在自己的书中，明确写到他就是抱着恢复大清的目的去东北与日本人合作的，并为自己是满洲国执政而非大清皇帝还和关东军有矛盾。当然我们不能苛求溥仪当时的思想，但这确实说明复辟满洲国是和清朝并非完全无关。
我是不同意妖魔化清朝的，说“七宗罪”也稍微过分了点，因为那是他们维护统治的必要手段，否则他们可能在当时的环境下坐不稳天下。但是林兄的东西太站不住脚了。想反驳最好多读点书。靠气势是无法说服人的。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2006-7-15 12:01 编辑 ]

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发表于 2006-7-17 10:40 资料文集短消息看全部作者

多读书这句话我跟别人不敢多说，对林兄作为一个忠告我觉得还是可以的。因为固然林兄读了很多书，但“百尺竿头，更进一步”，我相信林兄还是有这个能力的。这也是我的希望。
例子是要举，但是不能不符合事实。我知道林兄一定会注意不犯“黑白颠倒、指鹿为马”这样的错误。
如果引述的是事实和历史记载，我认为这是可以的，也是必要的。只要在论点上不人云亦云，有自己的思考，就可以了。但作为一个人，要讲道德，要以人为本，作为一个研究者，要讲事实依据，摆事实讲道理，用事实说话，这是大家公认的。我想林兄一定注意到了这一点。
“清朝的所作所为，清朝的这些罪，从本质上与汉人王朝并无本质性的不同。”这也是我同意的。但是林兄的论据似乎和证明论点还有一定的距离。
《水浒》中的林教头是我钦佩的艺术形象。林教头的坚忍、谦和和雄壮是我十分崇拜的。我相信林兄是不会辜负这个名字的。

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发表于 2006-7-18 05:51 资料文集短消息看全部作者

呵呵,林兄,其实我并不完全同意楼主的观点,倒有些同意你的主要意图啊.我曾说过这个问题.可能林兄没有仔细看我的帖子吧.所以把我和楼主放在一起似乎不太适合.
不过,林兄的例子还是有问题啊:
1\汉人自杀本民族的和你的论点不符合,你应当举出汉人杀异民族的例子.冉闵是个好例子,但是冉闵在汉族的任何史书中都是没有被肯定的.而"我大清"就不同了.他们是不提\掩盖甚至有些地方还承认,并没有做自我批评啊.
2\你必须找出汉人的强迫行为啊,这里就是说强迫的.异民族自己的汉化是不算的.而且应该找出汉人强迫并屠杀的行为.
3\明太祖不是文字狱的第一人.清的文字狱和避讳制度并无关系.请研究清高宗办的那几起案子.就知道了.具体您自己可以去查.
4\始皇帝的焚书坑儒目前尚有争议,但是官家是保存这些书的原貌的.项王那把火可能损害更大些.汉武帝的独尊儒术并不是禁止其他思想啊，"两千年间中国人的思想"也没有单一，各种思想的发展依然很活跃,您可以看一下这方面的记载.
另外"古代印度人研究人与神的关系研究的最好，古代中国人研究人与人的关系研究的最好，古代欧洲人研究人与物的关系研究的最好。"这个观点请作出充分证明.
5\汉人王朝也有条件好的(如东汉\唐),但是并无闭关.如果说异民族的强大压力的话,清在高宗前依然面临强大的蒙古人压力(请了解一下十全武功的含义),怎么清就闭关了呢?
6\为什么不许提港台?这可是事实啊.至于澳门,明可没有签割出的明确条约,也没有因为战败割地.石敬瑭可是自己送的啊,而且大宋好长时间为此在争呢."没有满清，我们现在绝对不会拥有东北、内蒙、新疆和青藏"是错的.理由楼上说了.建州是卫,可见明对东北的控制.而且请继续看一下清史,特别是圣祖\世宗\高宗的历史.这些地方的扩张很有意思,但我不想深说了.
7\谁都有自己的目的.我们都不想多谈,因为这条已经是1840年后的事情,版规不允许谈了.而且涉及到对现代人物评价,也不便谈.不过,公认的是伪\和伪满之间并无不同,均是日本帝国主义的走狗.
眼睛不好,就不多说了.林兄确实又看了一些书,好.希望能再深一些,不要被书中的观点束缚.思路可以再开阔一些,反对意见也可以再听一些.这是我的忠告.因为我相信林兄有此胸襟和能力.

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发表于 2006-7-18 09:29 资料文集短消息看全部作者

上面这个贴子才是有东西的.这就叫用事实说话.
另外,可以再加上一些:
大屠杀的主要执行者是谁?和南明作战的主要部队是什么民族的武装?他们是被迫参加还是主动参加的?他们的将领和士兵有什么样的目的?
为什么在经历大屠杀后,汉人最后仍然屈服于清朝?
清朝作为统治阶层主流的思想是满洲贵族的还是以汉人知识层为主的?
汉人王朝是否对西域地区一直保持紧密的控制?新疆的设立到底有什么意义?
满清政府的性质和明政府的性质是否有根本不同?
呵呵,似乎我又在为林兄说话了啊......
争论,才能提高.

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发表于 2006-7-19 09:21 资料文集短消息看全部作者

林兄开始说出我想要您说的话了。在此，可见林兄确实是有很大进步。对林兄表示敬佩。
至于林兄的论据，已经开始用事实来说话了。针对事实，就不能强词夺理。
现在，我说出我自己的论点。
其实我认为楼主说的有偏颇，林兄起初也有些意气用事。
清是中国历史上最后一个专制皇朝。明是倒数第二个。作为专制皇朝，其根本的统治方针就是：尽最大努力来保证自己的后代永远掌握政权。这是他们的最重要特点，甚至可以说，其实就是当时的“宪法”。由此来看，大清的很多做法都是可以理解的。我们不能想象让清朝的皇帝去自觉地进行对自身的革命。这是用偏颇的观点去理解历史人物。
至于林兄，他的思维是“因为汉人如何如何，所以满人如何如何是可以理解的，换了汉人也是一样”。这个思路有一定的道理，但是仅仅用此观点来反驳，难免成了互相攻击，这就是意气用事。我认为正确的思维应该是“其实当时的情况下满人那样做是有理由的，而且这个理由在当时的社会环境下是合理的”。也就是说：辩解而非攻击。而且林兄起初举出的事实是有问题的，但最终他举出了几个符合他论点的事实。可见林兄的进步。
作为一个汉人，我觉得把中国在近现代的停滞的根本归结到异族统治，是没有出息的思路，也是错误的思路。但是，仅仅因为这个民族的皇帝在治理国家上确实比汉人皇帝勤奋，就对他们进行歌颂，而没有看到在整个世界范围的发展，没有看到其坚持的制度对中国生产力的阻碍，也是盲目的思路。
另外，对林兄的治学方法提一个建议。我认为，在无法有确凿证据否定历史记载的情况下，则只能对历史记载采取相信的态度。“疑古”固然反映了独特的思路，但是，无原则的疑古则是武断。不知道林兄是否同意。另外，版规规定了这里谈的是1840年前的事情，其实将有关思路延续到此后既不好说，也违反了版规。希望今后大家都不要谈1840年后的事情了。
另外，林兄对十全武功的理解还是不太清晰。建议您仔细了解一下蒙古人从16世纪以来在亚洲的历史，可能会有让您自己也感到惊讶的发现。
以前有本《万国公法》，是清末的书，林兄如果方便可以找来看看，就知道关于割地方面我说的话是什么意思了。

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