耶稣究竟是怎样的一位神呢？ - 我思我在


	伶州鸠 (心聋目盲)


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#1

发表于 2005-8-27 00:32 资料文集短消息看全部作者

犹太人可是只认《旧约》的，要说他们也认耶稣为救世主，那成了笑话了。至于耶稣是神……只有目瞪口呆了，唯一神的宗教里面还有另一个神？三位一体也不能这么解释吧？

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#2

发表于 2005-8-27 10:51 资料文集短消息看全部作者

所有的犹太教徒都不承认耶稣基督，除非他放弃原先的信仰，当然犹太人作为一个血缘上的民族，当然会有人不再信仰传统的民族宗教。
正统犹太教徒只信奉Torah 和Talmud，犹太人自从祖先亚伯拉罕同JEWH订立契约开始，就成为神的选民，未来的弥赛亚只会出现在大卫的后裔当中，耶稣不过是一个普通的先知。
犹太教的神是唯一永恒万能的神，不存在任何其他神，也没有人可以被奉为神。这样看来这一点和基督教完全不同，没有什么三位一体的说法。
另外不清楚的是，旧约里面有人类始祖亚当和夏娃的原罪，我认识的一位Rabbi却说犹太教没有原罪一说。

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#3

发表于 2005-8-28 02:09 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

我真的晕晕了，犹太教徒就没有信耶酥的了？那新约里说的那些都不是犹太教徒了？他们都背叛了自己的宗教？
那按基督教的说法，这些不信耶酥的才是犹太教的叛徒呢，因为他们不信基督，不信神派来的弥塞亚。不信就是背叛。

犹太教徒那当然是没有，犹太教虽然是民族宗教，也并不是每个犹太人都会信奉犹太教，不要把犹太人和犹太教徒混为一谈。新约里改宗的犹太人，比如Paul，已经成为了基督徒，当然不会继续信奉原先的犹太教并严格遵守Talmud，难道可以说他还是犹太教徒么？从犹太教的角度出发，弥赛亚是犹太人的救世主，给他们带来现世的繁荣和帮助他们战胜地上的敌人，而不是天国的救赎，这是为什么正统犹太教徒不承认耶稣为弥赛亚的原因，如果硬要从基督教的定义出发，衡量犹太教的弥赛亚，那不是笑话么。

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#4

发表于 2005-8-28 02:25 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

犹太人的开始是神和呀拨拉汗有约开始的么？
那真是对犹太人历史和旧约不了解了。
那从夏甲出的，是不是犹太人呢？当然不是，那是阿拉伯人。。从基士拉出的又是不是犹太人呢？不是，，只有从撒拉出的才是蒙神祝福的。
按着约定所说的，以撒的孩子是不是都是犹太人呢？不是啊，还是要分雅各和以扫的。从雅各出的才是犹太人。。

莫非犹太人是雅各的后裔，就不是亚伯拉罕的后裔了？
犹太人的历史不从亚伯拉罕订约开始，难道和订约无关么？
应许之地迦南哪里来的？
割礼哪里来的？
亚伯拉罕、撒拉、甚至以撒的名字哪里来的？
缺少了这些还是犹太人的历史么？
最简单的办法，问几个犹太人，看他们认不认为亚伯拉罕是他们的祖先。

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#5

发表于 2005-8-28 02:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

关于唯一神的道理，犹太教的教义是规定很严格，但是那么天使是什么？天使是不是神？不是神？是不是可以说是神化人？有超能力的天使在旧约中还是可以看到的。

那你认为天使是什么？神又是什么？
我的理解，天使属于代言人的性质。

QUOTE:

而且，犹太教是不是相信三位一体，是犹太教的问题，不是因为他否认说，耶酥不是基督。那耶酥就真的不是神的儿子。不是因为他坚持说，我只信神，但我不信神的儿子，就可以得救赎。同样，他不承认父子灵是一体的，也不能阻拦我们去这样认识神。这个道理在新约中已经说的很清楚了。

从犹太教的角度和从基督教的角度看待这个问题是两回事，犹太教无法否认基督教的耶稣基督，基督教也无法改变犹太教对弥赛亚的认识。

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#6

发表于 2005-8-28 16:03 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由stopisneo于2005-08-28, 13:36:28发表

QUOTE:

原帖由伶州鸠于2005-08-28, 2:25:04发表
[quote]犹太人的开始是神和呀拨拉汗有约开始的么？
那真是对犹太人历史和旧约不了解了。
那从夏甲出的，是不是犹太人呢？当然不是，那是阿拉伯人。。从基士拉出的又是不是犹太人呢？不是，，只有从撒拉出的才是蒙神祝福的。
按着约定所说的，以撒的孩子是不是都是犹太人呢？不是啊，还是要分雅各和以扫的。从雅各出的才是犹太人。。

莫非犹太人是雅各的后裔，就不是亚伯拉罕的后裔了？
犹太人的历史不从亚伯拉罕订约开始，难道和订约无关么？
应许之地迦南哪里来的？
割礼哪里来的？
亚伯拉罕、撒拉、甚至以撒的名字哪里来的？
缺少了这些还是犹太人的历史么？
最简单的办法，问几个犹太人，看他们认不认为亚伯拉罕是他们的祖先。

这个问题，我说的很清楚了。
那么还有简单的方法，你可以去找几个阿拉伯人问问，亚伯拉罕是不是他们的祖先。 [/quote]
我没有和阿拉伯人打过交道，这个看来做不到。
如果阿拉伯人回答亚伯拉罕是他们的祖先，是不是犹太人就不能也认亚伯拉罕为祖先了？或者阿拉伯人认为以实马利是祖先，犹太人就一定要认以撒为祖先？

犹太人我只认识两个，其中一个是他们社区的Rabbi，至少他们是这样认为的，犹太人的历史和传统从亚伯拉罕开始。
另外关于犹太教如何看待弥赛亚，也是来自他那里，从他那里借过一本《Mishnah》，作者是H. Danby（不清楚作者是什么身份，不过这位Rabbi是属于Hasidism教派），受限于语言水平，读得比较吃力，不过加上他的讲解，观点大体如此。
旧约的权威在新约里面当然一直得到承认，但是对旧约和律法的解释犹太教和基督教不同，举一个例子，按罗马书第七章所讲，犹太人可以藉着耶稣基督的死亡和复活而脱离律法，而犹太教，则并不认为犹太人可以和律法分离。另外一个很重要的区别是对于圣殿制度的不同态度。

说到信仰问题，那没什么好说了，从一个体系之内看另一个体系，或者从两个体系之外来看它们，说了半天根本都是两回事。
在我看来这是历史问题。
信与不信，认与不认，只是对教徒来讲，对于教外人，如同讲宇宙之外还有什么，毫无意义。

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#7

发表于 2005-8-28 22:09 资料文集短消息看全部作者

算我多事，进错了地方，无神论者不应该在布道坛里打转。大家说的并不是一回事，当然也就没有讨论过任何事，只是说出自己的理解和认识而已。

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#8

发表于 2005-8-29 00:19 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冰血于2005-08-28, 22:49:59发表
我本人也是无神论者，甚至排斥一切偶像和信仰，
但是这个版面不反对宗教信仰。

伶兄多转转吧，

我没有指这个版面的意思

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#9

发表于 2005-8-30 01:46 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由stopisneo于2005-08-29, 2:15:22发表
我只是不想讨论历史，因为犹太人的历史和宗教史的材料都是混在一起的，所以一定要纠正你一些对于犹太教的看法。或者你又不服气，认为自己的说法对。那我只能说，我是站在基督徒的角度上和你谈神学，你没有能说服我而已。我也不想说服你，至少，如果你再深入下去，我就一定要去找点希伯来语的书来翻翻了。这对我来说不错。

就是因为各自所站的角度和立场都不同，所以说了半天最后发现其实各自说的不是一回事……呵呵。
我没有打算说服谁，我既不是犹太人，也不是基督徒，也不是任何类型的反宗教主义者，纯粹是从旁观者的角度，把旧约当作历史文献的汇编来看待，因为里面苏美尔和埃及的痕迹太重了。

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#10

发表于 2005-8-31 19:47 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冰血于2005-08-31, 14:42:10发表
我觉得这个问题辩论下去很难有一个大家共同认可的结果。
在某种意义上讲，宗教的一套完整理论的自洽性有时候确实是可以让我们现在的科学理论感到惭愧的。

宗教是先验的，科学是实证的，只有无所不能的宗教，没有无所不能的科学，不同的逻辑体系而已，有什么可惭愧的？
如果科学的理论体系能够完全自洽，还谈何科学的突破和发展，科学就变成一种宗教了。
这种问题本来就不会有共同认可的结果，只是大家的观点和看法都在这里，所有的人都看到，可以自己去思考，就很好了。

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#11

发表于 2005-8-31 19:59 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由Phil于2005-08-30, 21:50:58发表
按照科学的眼光，在一样事物未能有确凿证据证明其存在之前，我们是当其不存在对待的。如果具体化，就是奥卡姆剃刀法则。

如果用上奥卡姆剃刀，已经是完全基于逻辑学的论题了，特别是奥卡姆剃刀的极简形式，没有必要的就是不存在的。如果这个世界有没有神都一样，或者无法证明神有存在的必要，那么神就是不存在的。但是这样事实上是有与宗教相反的大前提，在完全不同的理论体系之间讨论，所以这样下去内容分离越来越远，呵呵……

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#12

发表于 2005-8-31 23:29 资料文集短消息看全部作者

关于达尔文晚年的思想，他生命中最后一两年中在自传里面写下过这样一段文字：

“当我在贝格尔号船上的时候，我是非常正统的，我记得当我引用《圣经》做为道德的某个方面的不能辩驳的权威时，还受到了几名军官（虽然他们自己也非常正统）发自内心的嘲笑。我想是因为这种争辩方法的新奇使他们觉得有趣。但是，从《旧约》那套显然是虚假的世界历史，比如通天塔、彩虹是一种信号，诸如此类，从它让上帝具有一名仇恨深重的暴君的感情，我越来越认识到，《旧约》并不比印度教的圣书或任何一个野蛮人的信仰更值得信赖。这个问题在我的心中逐渐升起，并且驱逐不去——我们是否可以相信这一点，如果上帝向印度人启示的话，对他的信仰是否就要跟对毗湿奴、湿婆等等的信仰联系在一起，就象基督教的信仰是跟《旧约》联系在一起的？这在我看来是绝对不可信的。

　　“需要有最明显的证据，才能使任何一个精神健全的人相信那些支持基督教的奇迹。而我们越是认识自然界的固定法则，奇迹就变得越不可信。而那时候的人是如此无知和轻信，到了我们几乎难以理解的程度。而福音书无法被证明是在事件发生的同时写成的。而它们在许多重要的细节上都互不相同，这些细节太重要了，在我看来必须承认是出于不可靠的目击者。由于以上列举的这些反省——我并不是因为它们是新鲜或有价值才提出的，而是因为它们影响到了我——我逐渐地不再相信基督教是神启的。有许多虚假的宗教已经象野火般地传布到地球上的大部分地区，这个事实对我也是重要的。《新约》的道德观看上去很美丽，但很难否认，它的完美是部分地依赖于那些我们现在视为象征和寓言的解释。

　　“但我在当时还是不愿放弃我的信仰——我很确信这一点，因为我还很清楚地记得，我经常做这样的白日梦，在庞贝城或其他地方发现古罗马名流的通信或手稿，以最惊人的方式证实福音书所述的都是事实。但我发现，即使是凭借我无边的想象力，也越来越难以捏造出足够的证据让我信服。这样，怀疑以一种很慢的速率在我的心中滋长着，但最后还是完成了。速率是那样的慢，以至我没有感到有什么苦恼，而且此后我连一秒钟也没有怀疑过我的结论是正确的。真的，我很难明白人们怎么能够希望基督教是真实的，因为果真如此的话，其经文以明明白白的语言表示了，凡是不信仰基督的人们，其中包括我的父亲、兄弟以及几乎一切我的最好的朋友，都要永世受到惩罚。

　　“这真是一种可咒诅的教义。”

这就是所谓虔诚的基督徒？
为了信仰而编造谎言的现象从达尔文的时代一直持续到现在……

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发表于 2005-9-1 01:04 资料文集短消息看全部作者

1. 达尔文的父亲是一位不可知论者（agnostic），或者像达尔文所说的，一个怀疑论者（skeptic）。在那个时代，他的父亲送他去学习神学也没有什么奇怪的，现在鼓励子女入党的家长真的信仰共产主义？人是会改变的，达尔文也承认“我在那个时候丝毫也不怀疑圣经上的每一个字”（指在随舰环球航行的时候），随着对自然的探索和思考的深入，就不会有新的见解？老毛年轻时还主张各省独立来着，也没影响他后来统一全国。

2. 这里是从某基督教网站上转来的帖子片断，主题是批判进化论，其中也提到了这么一段，关于达尔文晚年有否重返基督教信仰的考证，关于进化论的观点暂且不论。
在一些福音书籍中，常常可以看到一些关于达尔文悔悟的故事。有的甚至说达尔文最后认罪悔改、成了基督徒。其中最著名的是关于霍浦夫人（ Lady HoPe）在达尔文临终前对他的访问记。现将张郁岚博士的《到底有没有神？》一书中的有关叙述引摘如下，作个例子。“霍浦夫人与达尔文先生一次晤谈记要。她说，达氏晚年经常卧病在床，见他穿着紫色睡衣，床头放些枕头，支持身体；手中拿着圣经，手指不停地痉挛”，忧戚满面地说：‘我过去是个思想无组织结构的孩子，想不到我的思想，竟如野火蔓延，获得多人信仰，感到惊奇。’他叹了口气，又谈了一些‘神的圣洁’，‘圣经的伟大’。又说：‘在我别墅附近住了三十个人，极需你去为他们讲解圣经。明天下午我会聚集家仆、房客、邻居在那儿。’手指窗外一座房子，‘你愿否与他们交谈？”我问他说：‘谈些什么问题？’他说：‘基督耶稣，还有他的救赎，这不是最好的话题吗？’当他讲述这些话时，脸上充满光彩。我更不能忘记，他那附带一句话：‘假若你明天下午三点举行的话，我会打开这扇窗子，同时你可知道，我在与你一同唱赞美诗呢！”’（译自 The Shining Light）

从这段记述看，达尔文晚年是完全悔改了。但这是否真实，霍浦夫人访问记是否真有其事呢？泰勒（ Ian T．Taylon ）在他所著的In the Minds of Men-Darwin and the New World Order一书中列举了充分的事实，说明达尔文晚年并无悔意，霍浦夫人是一个杜撰的人物。

按泰勒所掌握的资料，关丁霍浦夫人的有关传说可以追溯到1915年，甚至更早一些。他认为霍浦夫人访问记是虚构的，主要基于两点理由。第一，霍浦夫人访问是发生在一个明媚的秋天的下午。这显然与事实不符，因为达尔文去世是 1882年的春天而不是秋天！那么，霍浦夫人的访问是否发中在达尔文去世的前一年的秋天呢？即是否在达尔文去世前的六个月访问的呢？泰勒认为也不可能。因为从 1903 年发表的一些达尔文的书信看，达尔文一直坚持他的无神、进化观点，即使在他去世前一个多月所写的一封信里（1882年2月 28日），他仍坚持他的无生源观点：“如果生命能起源于这个世界，这一极重要的现象一定基于某些自然的一般规律。对于一个有意识的神能否被自然规律所证明的问题是令人困惑的，我一直在思考，但我的思路无法澄清它。”

由此看来，霍浦夫人访问乃出于虚构。那么，这个故事是谁编出米的呢？泰勒认为很可能是达尔文的遗霜Emma Darwin。Elnma比达尔文多活了 14年。Emma出身于英国圣公会独一神教派的家庭。她素来厌恶达尔文关于人类的道德也是进化来的观点。她在世的日子，达尔文的进化论并没有广泛地被接受。她十分担心人们会认为达尔文觉得属灵的信徒们并不比动物来得高明。所以她曾让人在达尔文故后的年鉴在出版前涂抹掉某些情节，以维护这个家族的好名声。“霍浦夫人”的出现也许是Emma的这种企望的另一次努力。

“霍浦夫人”也许会成为永远解不开的谜，但有一点是十分清楚的，达尔文在他对神的信仰衰退后才形成了进化论思想；进化论是达尔文世界观、哲学观无误的表现，而且至死不变。在自然主义世界观孕育之下，达尔文的进化论应运而生：进化论的称雄又助长了自然主义的抬头，对基督教信仰、对圣经的权威性提出了前所未有的严重挑战。然而，仅仅过了一百多年，达尔文主义已陷入重重困境之中，无法自拔：而经过数千年的考验，圣经却仍巍然屹立。经过否定之否定，人们对神存在的真实性、圣经的权威性、耶稣复活的历史性等基督教信仰的基本要素有了更深切、更清楚的认识，使更多的人心悦诚服地俯伏在三一真神面前，并努力去拯救更多的失丧的灵魂。也许，这正是达尔文和他的进化论的历史功绩所在。

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发表于 2005-9-1 19:35 资料文集短消息看全部作者

当然，科学家有信神的并不奇怪，科学家患心理疾病的比例比这个还高，提这个当然没有什么问题。如果举的是牛顿或者第谷这样的例子，那没有什么，问题在于如果说到达尔文或者爱因斯坦，甚至霍金信神这样明显编造的例子，就恰恰变成了反面的论据了。

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