标题: 能变强,就一定是好的吗?论人类近几百年来的误区
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发表于 2006-9-14 23:06 资料 文集 短消息 看全部作者
基本的史实认知有误……

QUOTE:
我们的祖先一直以来都是看不起武力征服的。在中华古代文明相当长的一段时间里,你无法找到这样一篇被当时的人认可的书籍,这书籍是崇尚武力征服的。你无法找到这样的书!即使有这样的书出现,那也不可能被当时的大多数人接受。不管是出于任何原因,过分的武力征服都是被古人所唾弃的。

因为等到文字系统成熟的时候,中原文明的扩张期已经过去了,所以这样的作品当然没有存在的必要。不过从先秦的残篇断简,也不难找到相关的记载。甲骨文各次战役的卜辞、祝祭少么?《诗经》中的相关篇目少么?秦皇汉武为后人诟病在于其劳民过甚,而不在于其对外开边,逐匈奴、平百越,这都是作为功绩来夸的。即便宋神宗熙宁开边,被批评的也是操之过急,入不敷出,未达到战略目标,而不是对外扩张本身。

QUOTE:
因为中国历史上就有一个活生生的例子:两宋的军事一直很脆弱,但是其生产力却是非常高的。可见就算减少武力竞争,只要把握好这个度,其他文明因素也还是能以一个较高的速度发展的。

两宋军事脆弱是国防形势和战略资源先天不足的结果,而不是主动抑制军事发展的结果。这里明显是想当然了。


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发表于 2006-9-23 16:04 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 luke19821001 于 2006-9-22 21:00 发表

阁下理解错误,我没有说反对扩张,而是说,中国古代的主流思想是反对武力扩张的,没有哪本本人认可的书是宣扬武力扩张的,即使是武力扩张的事情,也要被扣上“怀德而至”之类的帽子,不然就不能被赞扬。


不 ...

显然没有理解我的意思
重复一下,中国古代反对的是没有利益的扩张,不是反对任何武力扩张。
两宋时期国防建设占用财政支出的比例在中国历史上几乎空前绝后,何来“主动抑制武力”一说?真要主动抑制,怕是檀渊之前就亡国了。
至于说崇文抑武,只是防止武人干政,不代表就限制军事投入国防建设。


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发表于 2006-9-23 23:42 资料 文集 短消息 看全部作者
又错了,白起被骂又不是因为他打仗,是因为他坑杀降卒,项羽最为人诟病的也是这一点,这是最基本的史实了……白起自己都讲过,“我固当死。长平之战,赵卒降者数十万人,我诈而尽坑之,是足以死。”
再者说了,长平之役虽然获胜,不过续攻邯郸,“秦卒死者过半,国内空,远绝河山而争人国都”,战略上并不有利。

逻辑也错了,用刀的例子作比方,拿刀去砍人,因为刀法差劲,怕刀刃伤到自己,换成大木棒,导致要费更多的力气,打起来效率不高,这并不代表主观上要抑制自己不想伤害目标。

多说一句,两宋若以主动挑起对外战争的次数而论,比汉唐频率高多了~~
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发表于 2006-9-24 11:56 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 luke19821001 于 2006-9-24 00:24 发表

难道阁下认为白起坑杀降卒不是一种标准的武力征服吗?和阁下说话真是累,你就不能先想想自己的论椐是否真的是我的观点的对立面吗?

我又从来没有说过白起是因为打仗而被骂,我是说的他因为武力扩张,阁下莫名 ...

楼主请给你所谓的“武力扩张”或者“武力征服”下个定义先?
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发表于 2006-9-24 12:24 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 luke19821001 于 2006-9-24 00:31 发表
我无语了,你知道我那个例子是什么意思吗?你知道我为什么举那个例子吗?

因为两宋怕武将造反,所以抑制武将权力(你)---->国家重文轻武(刀)---->国家武力发展缓慢(别人)
你虽然没有接触别人,但是 ...

你可以查新旧唐书和宋史,比较一下看看,北宋开边动辄倾国之力,比唐代声势大多了。
另外这个“国家武力发展缓慢”的结论又是据何得出?也麻烦给“武力”下个定义先。
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发表于 2006-9-25 23:25 资料 文集 短消息 看全部作者
读史书不一定得出正确的结论,可是不读史书恐怕是完全无法从历史中得出任何结论的。

QUOTE:
本文的武力征服:依靠强大的暴力征服对方,对付反抗者大范围的使用监禁、刑法、杀戮等手段使之屈服。阁下心中的武力征服是什么呢?用军队开过去就叫武力征服?也可以这样解释,但是如果仔细看了我的文章,应该知道我的意思并非只是军队开过去。任何征服,肯定都有武力部分,但是武力的多少也有是比较的。中国典型的征服方式:打击敌人军队,使对方政权屈服(投降或者称臣),对于放下武器者,即使意见不合,也不主张杀戮,而是通过经济、文化等手段引导他们接受我们的统治。

这貌似不是什么东西方的区别,而是内战外战的区别和古代现代的区别。不知道你是根据什么样的史实得出这样的结论的?也许我们的时空不一样?
可能你想到的只有罗马将迦太基叙拉古夷平,却没有看见征服希腊城邦和同盟者战争。只看到了周文王仁义有天下,却忘掉了牧野流血漂橹,更不要说羊山京观、播州屠民、……扬州嘉定。在对待文化和文明相同相近的对手和文明文化完全不同的敌人的时候,东西方的态度完全一致~~
至于白起杀降,前面节度使说了尽量避免讨论具体历史人物和事件,偶就不啰嗦了,只指出一点,杀降这种行为,放在古往今来任何一个文明,都是要被谴责的。这是人品问题~(史前时代的狩猎采集部落不算……

QUOTE:
而且即使宋发动了较多战争,也和我的论点没有冲突,发动战争的不见得武力强大,宋在战争中失去的总是比得到的多的,最大的胜利也许就是檀渊之盟了吧,之是打平,连失地燕云16州都没有收回。是个总是在战争中失败的国家,难道因为他多打了几仗就可以说其武力是强大的吗?

北宋能在无险可守的华北平原,以步兵为主的部队抵挡辽国多次大规模入侵,本身已经是很大的胜利了。更何况把防线推进到雁门一线,有效遏阻辽国的战略迂回能力,难道是失败?对于北宋初年定下的战略目标,夺取燕云十六州,确实一直没能做到,但是请注意这不是什么“失地”,那是石敬瑭送给辽国的,那时候北宋还没建立呢……
对西夏的战争倒是胜多负少,熙河开边拓地千里,不过入不敷出,财政不堪负担就是了。
纵观北宋国防,指挥系统运转不灵,但是中下级军官训练有素,作战部队士兵的战斗力也很强(不要拿地方厢军说事……),在正面作战当中基本上吃亏的是辽军。
两宋的军事上不利,最根本的原因在于战略形势不利和资源不足,费尽力气要夺取燕云十六州,只不过为了拿下燕山山脉作为防御辽国骑兵进攻的依托,而奇袭西夏拿下横山之后,西夏的战略形势就处于被动了。可以拿明朝对比一下,就知道燕山防线的重要性,在北宋若有这个条件,国防会从容许多。
回到“武力”这个概念上,打败仗又不是宋代的专利,唐代打的败仗也不少,被土蕃南诏回鹘突厥甚至新罗都欺负过,明朝就不提了,土木堡一次五十万全军覆没,宋辽檀渊之前打了二十五年也没损失这么多人。再说他们的国防形势、面临的对手一样吗?宋代在国防建设上投入了大量精力,但是由于被缺少马匹等先天的不利条件所抵消,而且先面对两个有稳固的后方,组织严密的政权,强大骑兵部队,能全国动员集结10万以上兵力进行持久战的对手,后来又面对控制整个北中国人力物力资源的蒙古帝国,能在先无险可守后退居东南的情况下坚持这么久,军事上讲已经是了不起的成就了。

[ 本帖最后由 伶州鸠 于 2006-9-25 23:31 编辑 ]
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发表于 2006-9-25 23:27 资料 文集 短消息 看全部作者
PS:如果节度使觉得内容有偏离之处,还请见谅,分割、转移都无意见……
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发表于 2006-10-2 03:40 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
牧野杀的人是什么人呢?他们是对方武力的一部分,要征服肯定是要杀戮的,区别只在于:东方的思想认为,要尽量减少使用暴力,不是不用!而西方多数是在摧毁敌人的武力后,仍然多数时候会继续使用暴力去压榨原来敌人的人民。这在东方是很少出现的,东方在摧毁敌人武力后,多数情况下是将别人的人民变成自己的人民,不是奴隶。如果阁下还硬要举出东方把人民变成奴隶、西方把敌人变成奴隶的例子的话,我也无话可说,因为我本身只是说的大多数情况,而不是绝对。

大多数情况?一句“大多数情况”就代替了所有的历史?是不是每个人都可以说“我说的是大多数情况,你说得再多也是特例”?哈哈,如此天下无敌了……
例子不是你或者我“硬举”就能举出来的,历史事实是这样,难道还能从历史上抹掉不成?
再者说了,你的“东方”、“西方”怎么定义的?

QUOTE:
中国对外的战争虽然比对内残酷点,但是也仍然遵循这一守则。打匈奴,敌人要投降,我们也接受,并且把他们送到一块更安全,更富足的地方去养起。以至于后来五胡乱华的时候,匈奴人自己都称自己是汉。如果是西方,你认为哪个被武力征服过的民族,会打起征服他的民族的旗号?唐之对外,也是打到服为止,不是奉行种族灭绝,或者变人民为奴隶等政策。

南匈奴内附是对付北匈奴的工具而已,“更安全更富足”就是笑话了,这发生在那块土地上?中国人接受投降,难道欧洲人不接受投降?山内高卢不是罗马化难道是被杀光了?
匈奴被赶走了而已,从来都没有征服这么一说,大多数匈奴也没有汉化而是西迁或者被鲜卑化了。再者说了,五胡乱华的时候匈奴已经反攻倒算成为割据政权的统治阶层了。西方就没有么?——我猜想你的西方大概指欧洲,神圣罗马帝国、罗马尼亚、喜克索斯埃及(……哦,这个可能略靠冬了一些),都被华丽的无视了~~

QUOTE:
注意任何事情都有例外,我没有说过绝对没有出现过什么事情,但是即使出现了,那在东方也是要受谴责的,这就是东方文化的思维方式。阁下硬要说在西方也会谴责暴力,可笑的是,即使是在西方自己标榜为文明的大航海时代,却一直都是踩踏着其他民族的鲜血和尸体的。你可以想象在中国会出现长达几个世纪的,贩卖非洲奴隶的时代吗?你可以想象在中国会出现将两个大陆的土著人民屠杀殆尽的场面吗?事实胜于雄辩,中国征服了无数国家,结果是汉族人的血管里面流淌着无数民族的血液。最后,征服者和被征服者,谁也分不出谁了。

你从哪里得出“西方标榜大航海时代是文明时代”这一结论的?呵呵,出自自己的想象吧?
你是故意曲解呢还是真理解不了?我的原话可是“杀降这种行为,放在古往今来任何一个文明,都是要被谴责的。这是人品问题”,都说得很明白了,杀降是欺诈行为,不在于“杀”,而在于杀的是“降”,保证俘虏的生命安全的传统可是来自于欧洲,日内瓦公约是中国人提出来的?
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发表于 2006-10-2 04:31 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
对于宋来说也许不算失地,但是对于当时的汉人来说,确实是失地,宋初的领导者也是这样看的,蒙古是在本朝前丢的,不等于就不是我们的失地了,我们就可以理所当然的觉得毫无责任了。

照这样追溯,那就没完了,安南是宋朝丢的,天山北庭是唐朝丢的,乐浪四郡是汉朝丢的……
请不要偷换概念,不是责任问题,是现实状况的概念,不是北宋没有能力守住而放弃,而是一开始就不在控制之内。

QUOTE:
阁下胜利的准则是什么呢?我记得好象西夏本来是属于宋的一部分的,后来造反,自己建立国家。最后也不是被宋灭的。那么阁下的胜多负少让宋朝赚到了多少便宜?

西夏是宋的一部分?从拓跋思恭平黄巢受封夏州节度使,就已经割据独立了,《宋史》里面讲夏州,“虽未称国而王其土”,这个党项政权比北宋还早80多年。李继捧本来入汴梁对宋名义上称臣而已,没想到太宗玩真的打算削藩直辖,李继迁就领着一帮小弟跟北宋撕破脸开片了~

QUOTE:
北宋的地理条件确实不能算很好,但是能说明问题吗?他如果武力够用,为什么不能打过去呢?人家辽可以靠几个部落打下如此花花江山,西夏可以靠造反打下这么大片土地,宋的土地却从来没有增加过,这叫武力强大?阁下说的武力强大总不能靠看人长得帅不帅,衣服穿得是不是光鲜来判断吧,你说你武力强大,总不能原因就是“依靠不利的地理条件打败仗吧。”
    地理条件差,防守不利,当年战国时期,东方六国也是这样说的,最后秦灭了六国。难道结论是:东方六国依靠不利的地理条件,防守了秦国数百年,所以东方六国的武力大于秦国。秦统一了中国,地理条件总是够好了吧。结果刘项这么弱小的势力,也没有看见多少地理条件,一样灭了秦,这又是怎么回事呢?地理不好也是武力强大的证据?可笑!地理不好最多可以拿来做打败仗的理由,怎么能做武力强大的理由呢?阁下的思维也真是独特。

谎编得已经无话可说了,不懂历史也不要搞造谣社那一套。
一次出动十几万骑兵正规军的辽只是几个部落?西夏闹什么独立?就没统一过。再者说了,西夏打下来的土地主要是回鹘和吐蕃的。熙河开边,抢据雁门,原来都不增加土地的,敢情宋朝那会儿就有空降兵了。
军事力量是相对而言的,东方六国实力加起来当然强于秦国。这才是笑话,东方六国到你这里变成一国了?六国之间团结一致?貌似后人评论赵国,还真的是从不利条件体现出了赵国的军事能力。秦末原来和秦初识一回事,反秦的只有刘项而已,原来历史可以这样修改……

QUOTE:
另外,阁下又认为正面作战吃亏的多是辽军,既然是这样,那宋应该是从中占了不少便宜呀,那么请问阁下,宋是从中占领了土地呢?还是从中占得了战略资源?我打你一拳,你顶了我手一下,我收回拳头不打你了,这是你吃了亏还是我吃了亏?

我讲的宋军正面作战能力强,显然是战术意义上的,冷兵器时代重装步兵正面作战能力当然强,宋军缺少马匹以重装步兵为主力,对此有何质疑可以在别区另开帖子。
我反问一下,你对辽宋西夏的历史知道多少?你知道这三朝之间有多少次战役?彼此之间何时是战何时是和?和多于战还是战多于和?如果什么都不知道,又怎么得出“北宋总打败仗”的结论的?
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发表于 2006-10-2 04:38 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
看来阁下的观点还真是和我不一样,阁下口中的胜利和失败就完全不看结果吗?唐是失败过,但是那些打赢他的国家呢?占到什么便宜了?最后谁赢了?100次仗,失败99次有什么奇怪的?只要最后把敌人赢了,赢得敌人没有办法再反抗,那就是胜利!拿破伦到是把威灵顿赢了多次,结果威灵顿最后还是把拿破伦抓起来,扔到小岛上了,按照阁下的理论,结果是拿破伦多次打败威灵顿,而威灵顿多数时候在吃败仗,拿破伦占到了便宜?
    唐是越败越强大,土地是越来越多,资源是越来越丰富,阁下口中的宋到是有了不起的军事成就,结果土地是越来越少,资源是越来越匮乏,那到还真是武力强大了!
    原来中国武力最强大的政权就是那些偏安的政权。比如东晋之流,依靠那么不利的地利,坚持了那么久,实在让人不得不佩服呀!

观点不一样看来是因为逻辑不一样,能得出这样的结论来,某自愧不如啊~
编造历史为自己辩护,看来在您已经是一种习惯了,信手拈来全不费力。或者是我小人之心,您读的都是另一个时空的历史?
虽然我不怀疑你从来没有看过《新/旧唐书》,但是对唐代历史无知到这个程度,也枉在轩辕这个历史文化论坛混了这些日子了。
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发表于 2006-10-3 11:07 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 luke19821001 于 2006-10-2 19:11 发表
有些地方我说得不完全正确,不过我绝对不承认宋的武力能与汉唐相提并论。还是那句话,地理等条件差,最多只能用来做打不赢的理由,而不能成为他武力强大的理由。武力强大也是要看证据的,最直接的证据就是占领土地和降伏国家,这方面宋是没有办法和汉唐比的,其他那些条件无法作为加分的借口。

汉唐打仗也会失败,但是多数是在进攻中失败,而且还有很多进攻胜利的时候。看看宋呢?所谓的胜利基本都是在防守中,这样的战绩能比吗?一句胜多败少就能改变他进攻的疲软吗?

请继续编吧,原来楼主真是另一个时空来的……
不懂历史没关系,不懂装懂来胡编,就是另一回事了。
您自娱自乐去吧~
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