易中天《品三国》第10集，有一句评价清朝的话！有感~！ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2006-4-19 15:39 资料短消息看全部作者

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原帖由 ironsov 于 2006-4-19 15:34 发表
楼主黑白不分，连石灰和煤炭都不认得。
在百度发发就算了，放到这里是要成为笑柄的。

于谦既写过《咏煤炭》，又写过《咏石灰》，只不过《咏石灰》名气大而已！

咏煤炭

于谦

凿开混沌得乌金，①
蓄藏阳和意最深。
爝火燃回春浩浩，②
洪炉照破夜沉沉。
鼎彝元赖生成力，③
铁石犹存死后心。
但愿苍生俱饱暖，
不辞辛苦出山林。

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#2

发表于 2006-4-19 17:40 资料短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2006-4-19 17:29 发表
单单的科技水平并不决定一切，清乾隆前诸帝对待西方科技的态度可谓开明致用（到乾隆爷就尽整西洋钟表了……），清末中国也曾拥有亚洲最强的海军，但单纯的器物科技并不足以拯救一个僵老散乱的社会。中国的传统科技 ...

我认为是满清的入关，是近代中国落后的直接原因，满清由奴隶社会一下子进入已高度成熟的封建社会，在思想领域已无法突破，再者满清因其民族性，为维护自身统治，全面扼杀了中国思想领域，明朝虽已没落，注意已出现资本主义萌芽，而当时情形亦适合中国资本主义的发展，首先，经济大力发展，周边国家如日本，已将明朝货币做为强势货币，无疑将刺激资本主义，其二，大地主兼并土地现象日益强烈，造成大量农民无地，这与英国圈地运动有相似之处，第三，资本主义亦有一定力量，当年的倭寇，有相当一部份是明朝的外贸商人武装，第四，科技已有相当的发展。

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#3

发表于 2006-4-19 18:06 资料短消息看全部作者

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原帖由 zhangjf 于 2006-4-19 18:03 发表
发展到资本主义倒恐怕不行,不过应该不至于弄到近代那么惨的境地.说不定象日本那样还是有可能的

我觉得会变成英国的君主立宪制，明朝后期几个皇帝太不象样，根本不管国事，却又贪财，我觉得在某种程度上有可能出现英国式的君主立宪制！

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#4

发表于 2006-4-19 19:00 资料短消息看全部作者

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原帖由 轩辕苍龙 于 2006-4-19 18:50 发表

同意，咱们就给制度这东西毁了。

制度本身是可以改的，关健在人，在明朝，有能力，有气节的读书人极多，且思想较为开放，若满清不入关，不屠杀那么多这类人才，中国应可创出好的制度，中国近现代落后，一是满清入关，二是文件大革命，一方面，这两次对中国思想领域进行全面扼杀，一方面又建立了在某些方面而言乃亘古未见之恶劣制度，而若无满清入关，料亦无后来文化大革命，因此，满清入关，乃中国近现代落后之罪魁祸首！

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#5

发表于 2006-4-19 19:14 资料短消息看全部作者

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原帖由 轩辕苍龙 于 2006-4-19 19:12 发表

皇帝不说改，那些书生什么也不是，文字狱就是遏制思想而产生，但文字狱却是是为当朝服务的，嘿嘿，那种闭关的环境下，出国学民主回国搞共和，难上加难。

这就是满清入关的后果！

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#6

发表于 2006-4-20 09:42 资料短消息看全部作者

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原帖由 yishi 于 2006-4-20 05:29 发表
明朝的文字獄和清朝的文字獄是一回事嗎？

自己落後了,還把責任推給人家,俺除了罵一道無恥,還能說什麽呀.

打個比方,你老爸賺了很多錢,但是全都給你去做生意,你做生意是好事,但是為什麽還是一直用老爸的賺錢老 ...

这个比喻不当，正确的比喻是你老爸赚了很多钱，但让别人连你带钱一起抢走了，而抢走的这个人把钱挥霍光了，而且也没让你受到教育，也未培养你的能力，结果你不怪抢走你的人，却认为是你老爸不对！

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#7

发表于 2006-4-20 10:29 资料短消息看全部作者

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原帖由 ironsov 于 2006-4-20 10:10 发表

抱歉，恕我寡闻。
这首诗有点难度，背下来不那么容易。
不过我记得另一首诗叫《石灰吟》吧？

这首诗，我也记不住，现找的，只不过知道有这首诗而已，至于《石灰吟》还是《永石灰》我已记不清了，不过听你这么一说，《石灰吟》这个名字也很熟悉！

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#8

发表于 2006-4-20 11:32 资料短消息看全部作者

资本论，政治意义大于经济意义，学过经济的人都知道，研究经济问题，西方经济的理论更适用于资本论。

“中国的传统政治既无此组织能力,也决不愿私人财富扩充到不易控制的地步,为王朝安全之累.”这正是满清入关所造成的！

至少资本主义萌芽，明朝中后期就出现了，这应该是大多数所认可的，似乎不需要再论证了！

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#9

发表于 2006-4-20 12:23 资料短消息看全部作者

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原帖由 轩辕苍龙 于 2006-4-20 12:07 发表
明朝是因为内忧外患而亡，清朝不过是重复了明朝的灭亡规律罢了。

历史从来都不是简单的重复，明是内忧为主，而清是外患而主，这两者是不同的！

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#10

发表于 2006-4-20 12:47 资料短消息看全部作者

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原帖由 轩辕苍龙 于 2006-4-20 12:45 发表

南军临时政府～～～～～～～

这时，明朝气数已尽，根本无力回天，崇祯在位期间，倘处理好内忧，满清外患并不足虑！

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#11

发表于 2006-4-20 13:23 资料短消息看全部作者

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原帖由 轩辕苍龙 于 2006-4-20 12:55 发表

李自成、张献忠、皇太极

若处理好内忧，李自成、张献忠不复在也，单凭一个皇太极，远远不及！

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#12

发表于 2006-4-20 16:41 资料短消息看全部作者

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原帖由 轩辕苍龙 于 2006-4-20 16:36 发表

但李自成、张献忠却在那，所以由此看来，崇祯的能力么…………嘿、嘿……
而且，我看崇祯没有哪点可比皇太极的，从袁崇焕之死即可看出。

跑题了，我是说明朝与清朝灭亡的形势是不同的！崇祯与皇太极能力不在此贴讨论之列！

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发表于 2006-4-21 10:23 资料短消息看全部作者

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原帖由 yishi 于 2006-4-21 00:20 发表

同感,明朝和清朝不同,如果沒有西方列強的入侵,如今俺們還在當奴才,盡管怨恨西方列強欺侮俺們多年,但是不得不承認的是,如果沒有西方人的入侵,俺們從野蠻人又退化到原始人了.

实在难以苟同，请拿出实例，從野蠻人又退化到原始人，只适用你个人！

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发表于 2006-4-21 15:21 资料短消息看全部作者

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原帖由 其实不想 于 2006-4-21 11:44 发表
几万匈奴人就横扫欧洲，罗马人对匈奴王阿拉提说（大意）：“文明在野蛮人面前的确是脆弱的。。。。。你们可以征服文明，占有文明，享用文明，但是你们永远不会创造文明，这就是文明人和野蛮人的区别。”

这是 ...

其实明末，若非内部矛盾过重，满清绝非对手！

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#15

发表于 2006-4-21 16:10 资料短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2006-4-21 15:58 发表

明朝之衰亡，神宗朝即显端倪，推究根本，太祖所确立的“洪武型”财政制度一味的节省,以农村经济为始终,凭杂碎收入拼凑而成,只注重原始生产,而忽视行销间的技术，注定了明朝即使强盛，也只能是小农经济上的低水 ...

我看却未必，倘若无满清入关，以崇祯几个儿子后来的表现来看，最多又是一个神宗，只要钱，最多再加上色，不理政，而当时汉人思想较为开放，大地主兼并土地过甚，将刺激资本主义大力发展，资本主义武装，与明军开战，倘占有优势，诱之以利，加上以武力相逼，也有可能提前出现一个袁世凯，不排除君主立宪制的诞生。若这样，鸦片战争，英军败北，甲午海战，倭寇臣服。

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#16

发表于 2006-4-21 16:40 资料短消息看全部作者

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原帖由 轩辕苍龙 于 2006-4-21 16:36 发表

你对明朝的前景蛮理想化的嘛…………

毕竟是我大汉民族，更理想没写，怕挨砖！

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#17

发表于 2006-4-21 16:58 资料短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2006-4-21 16:46 发表

要钱就是最要命的一条了
君王征敛的权力高于一切商业规则和法律，没有商业法规、银行、保险的推开，资本主义如何发展？有什么可以保护资本主义萌芽不被君主的征敛摧残？所谓资本主义武装能推翻君主专制 ...

其实，要钱到是难以摧毁资本主义萌芽，将中国资本主义萌芽摧毁的是满清的血腥屠杀。

我个人认为，资本主义发展的第一步是经济的发展，明朝中后期已形成一定基础，其次，是思想开放，明末思想家这一点也不比西方差，这两项都有的话，就是封建势力的阻挠，而明末的皇帝能力远逊于清初几代皇帝，未必可以扼杀，反观清初，战火对经济破坏严重，大兴文字狱，将思想领域全部禁锢，加之手段高明，资本主义自然无法发展起来。

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#18

发表于 2006-4-21 17:29 资料短消息看全部作者

西方资本主义初期发展，也不是象现在这样，建立起完善的法律及商业秩序等等，也是逐渐完善的，最初，在法国连巧克力出售的权利都需政府批准，你所说伪商品经济其实在欧洲最初全都存在，最后只是在资产阶级掌权后，才慢慢完善的。

“中国帝王的不作为也是极度权力的体现，而不是君权的削弱。”此不作为确实是极度权力的体现，但客观上也削弱了君权，崇祯在位时，有一次，因国库无钱，向大臣摊派，居然都未成功，这可看出帝王的无能，不可避免的会造成君权的削弱！满清入主中原，最可怕的后果就是将中国走向资本主义的可能性全部消灭了！尤其是对思想的禁锢，这比破坏经济，对资本主义的打击更为严重！

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#19

发表于 2006-5-8 11:12 资料短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-5-5 03:36 发表
指望明朝能振兴中华, 超越西方的, 纯粹是过于自傲的民族主义在作祟. 中国自己的文明和思想, 相对于西方的确是过时了, 所以才被人打败了. 这笔账不能随便往别人身上记.

其实大家没有称明朝可以振兴中华，指的是，若无满清入关，中国当时可以实施资本主义，之后国号不见得是明，满清入关，以奴隶社会一下子进入封建社会，满目满眼，只见其利，未见其弊，如同刘姥姥进入大观园，怎能分辩优劣，如何能指望满清在数百年之间，进一步发展？

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