论项羽与韩信孰弱孰强 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-3-14 11:49 资料短消息看全部作者

彭城之战，项羽以3万破60万，当时韩信就在彭城，由此可见，经纯军事能力而言，信实不如羽！韩信最后垓下之战胜项羽，有点类似二战期蒙哥马利战胜隆美尔，不能称，隆美尔不及蒙可马利！项羽的失败，在于政治目光短潜，无法用人，而非其军事能力！

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#2

发表于 2006-3-17 12:14 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 紫冠道人 于 2006-3-16 17:49 发表

用这条作论据说韩军事能力不如项，属死读书不思考。

拜托，请教一下，如何才能不读死书。如果不同意，请拿出论据，彭城一战，3万破60万，无论从哪一方面而言，都是空前大胜，从战术方面而言，这一战极为精彩，而且当时也只有项羽可以办得到，如果韩信军事能力真的胜过项，加上他在项底下做过事，他一定有所准备，可这一战，连他一句话都没有说过，足以证明韩能力的确不如项。

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#3

发表于 2006-3-17 16:22 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 紫冠道人 于 2006-3-17 15:38 发表

彭城一战只能得出项羽很强，不能用来证明韩信军事能力比项羽弱。
在此次作战中韩信起了多少作用是要打个大大的问号的。

象韩信这样的人必须是要有方面之任才能显功，彭城惨败后张良所举三人，其中一条就 ...

彭城一战前，韩信已被拜为大将，那么如道长所述“从一开始就被项羽纳入了自己的轨道”韩信不应负有一定的责任吗，此战之中，韩信到底有没有反应，至少我所观史料中没有陈述，虽然不能确认韩信没有反应，至少反应不强，反观井陉之战，李左车所述史料中有记载。至于张良，乃一谋士，可出谋划策，领军作战实非其所长，单已军事能力而言，当然不及项羽，所谓军事能力，除战略外，就是战术的运用，鼓舞兵员士气，以及军队素质，道长亦承认项羽在战术的运用，鼓舞兵员士气，以及军队素质方面，无有出其右者，再论战略眼光，项羽亦未必不及韩信。

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#4

发表于 2006-3-17 16:47 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 刀剑入梦 于 2006-3-17 16:25 发表
彭城之战虽然项是胜利者，却更加说明了他没有战略目光．他以３：６０的悬殊比例获胜，却没有从根本上消灭其敌手－－刘邦，而且他对刘是战无不胜．无论项在刘面前多么风光，总掩盖不了一个事实：不管他多么努力，他 ...

彭城之战，已在韩信拜将之后，如果说彭城之战，项韩不在同一对等地位，垓下之战，更是如此，项羽早已是强弩之末，韩信兵力又在项羽之上，再不胜，他也当不起西汉第一名将这一称号了，兵力在对手之上，而大获全胜的，声名大起，历史上也不多见，足以证明项羽声名胜于韩信。若项打仗根本不是韩的对手，刘邦还会屡战屡败吗，彭城一战，项羽全靠武勇，是绝不可能的，战术运用极为得当，这是取胜最根本的原因，这里只讨论军事能力，不论其他它能力，项羽失败，实属政治低能，并非军事原因，击败他的人实非韩信一人，只不过是韩信在他最脆弱之际，给了他致命的一刀而已。就如说唐中，宇文成都力战，伍云召、伍天锡与雄阔海三人一日之后，早已疲惫不堪，才让裴元庆打得吐血，并非裴元庆胜过了宇文成都。

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#5

发表于 2006-3-17 17:05 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 紫冠道人 于 2006-3-17 16:53 发表
啊呀，拜将又如何呢。
一个人的才能要发挥出来不只是给个头衔就行的。具体情况要具体分析，彭城那个地方啊，即使刘邦那边复制十个如项羽一般能力的人，刘邦还是败。

具体情况具体分析，那么垓下之战，便是百个韩信也不可能反败为胜，所以若说彭城之战，是项韩无效战役，垓之下战同样不能说韩信军事能力胜于项羽

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#6

发表于 2006-3-17 17:50 资料短消息看全部作者

错了，彭城之战，巨鹿之战都显示项并非一勇之夫，彭城之战之所以未能给予刘邦致命一击，只是说明项不具有政治才能，项最终失败只是证明综合能力不及刘邦，并未证明军事能力弱于韩信！

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#7

发表于 2006-3-18 17:37 资料短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-3-18 06:17 发表
战争和政治能分开而论么? 孙子曰, 上兵伐谋, 其次伐交, 其次伐兵, 其下攻城. 韩信长于伐谋, 项籍长于伐兵. 所以无论如何韩信都是上等, 而项籍只能是中下等.

无论是巨鹿之战, 还是彭城之战; 项籍能把自己陷入战 ...

军事与政治是分不开,但军事能力与政治能力是可以分得开的,而且韩的政治能力也不比项高多少,就后也是被刘邦玩得团团转!就比如说林彪与毛泽东，前者是军事家，后者为政治家，虽然最后林败于毛，但无论如何，也不能说林军事能力不如毛，一样道理，项虽败于韩，但无论如何也不能说，军事能力上，韩强于项，就如努尔哈赤死于袁崇焕之手，皇太极用反间计杀了袁崇焕，但能说努尔哈赤军事能力不如皇太极吗？

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#8

发表于 2006-3-19 19:54 资料短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-3-18 19:43 发表

还是我说的, 孙子的伐谋, 伐交, 伐兵, 攻城; 都应该算做一个人的军事能力之内. 如果单纯按伐兵能力, 或许韩信不如项羽, 但无论伐交还是伐谋, 韩信都比项羽明显的强很多. 把军事能力归纳于仅仅伐兵, 或者仅仅攻 ...

军事能力是军事能力，如查说伐交，伐谋，韩信也弱智得很，韩信所取得的成功都是伐兵。照各位的观点，刘邦是军事家，韩信根本不行，就如韩信所言，刘邦善于将将，韩信善于将兵，按按伐兵能力, 韩信不是或许不如项羽,根本就是不如项羽，如果各位所说，伐谋, 伐交, 都是军事能力，韩信如果伐谋, 伐交能行，最后何致于死于刘邦之手。项羽败于刘邦，张良、萧何与韩信的联手，这四人缺一均无法胜过项羽，倘若各位非要将政治能力算做项的军事能力，那么我也无话可说。

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#9

发表于 2006-3-20 09:37 资料短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 05:28 发表
xwhero: 韩信不曾伐谋? 那么请问暗渡陈仓算不算? 不曾伐交? 请问北袭诸国时, 不伐交能那么顺利么? 另外建议您拜读一下韩信灭赵齐例, 和项羽那种只知道伐兵, 攻城的打法是完全不同的.

另外, 阁下似乎认为伐谋伐 ...

正如天水姜维所言，军事能力与政治能力是不同，正如失败乃成功之母，按你逻辑，失败就是成功，所以世界一切之事，并无失败，全是成功，所谓军事能力的谋略，绝非外交政治层面上的，这一点，不要将军事扩大化。

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#10

发表于 2006-3-20 09:39 资料短消息看全部作者

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原帖由 麒麟子 于 2006-3-19 23:31 发表

亦有同感

同意前半部，单纯的兵对兵正面交锋，则项羽是千古一人。后世之冉闵、陈庆之等亚之。若是比用计，则韩信强过项羽，但交锋与韬略综合，还是项羽较强。

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#11

发表于 2006-3-20 10:22 资料短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 10:12 发表
姜维和xwhero: 据小女子了解, <战争论>的核心思想, 正是在说"战争是政治的继续, 战争的母体是政治." 具体的讲, 战争的目的即是消灭敌人, 因为政治斗争的目的便是消灭敌人, 战争是这一目的最直接的 ...

战争是政治的继续, 战争的母体是政治,并未称战争就是政治，就如失败乃成功之母一样！

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#12

发表于 2006-3-20 11:34 资料短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 10:58 发表
以上(后一半)MS是你个人观点, 又何必引出<战争论>呢?

另, 政治上的谋略都不属于战争范围内么? 那么请问白起出征前, 秦国设计罢免廉颇的政治策略, 能否也算为战争策略? 同理, 皇太极陷害袁崇焕呢? 我认为 ...

白起与皇太极的反间计，我认为是政治上的谋略，另外，我从未将军事上的谋略也排除在军事能力之外。上兵伐谋，讲的是，战斗行为必须在有效战略的指导下，才会取得最后成功。而并非讲究策略方面的将领军事能力就一定比讲究战斗方面的将领军事能力强。”。“伐交”就是外交活动,目的是通过外交斡旋,争取盟友,获取支援,孤立敌军,形成对我军有利的形势。因此孙子兵法所言，伐谋，伐交，虽然也指有军事的谋略，但更多指的是政治与外次方面，并非军事。
还有一位网友所言，将才将兵，帅才将将，因此断定韩胜于项，可连韩自己都称，他善于将兵。

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#13

发表于 2006-3-20 11:58 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2006-3-20 11:47 发表

政治策略和军事策略是近代才有的名词，在普鲁士军事科学史中是参谋制度确立下来之后才出现的，农耕时代的战争，是理论水平很低的暴动或者乱世，中国至少在18世纪初才能够分清楚什么是政略什么是军略，康熙年时 ...

所以引用孙子兵法的原著，有时会导致军事能力与政治能力的混淆。

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#14

发表于 2006-3-20 13:12 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 yaolei 于 2004-10-30 21:34 发表

再形式相当的情况下，没有人可以击败项羽。

这话绝对正确，即使是韩信，也只能击败处于绝对弱势中的项羽！

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#15

发表于 2006-3-21 09:30 资料短消息看全部作者

to 天水英才姜维
1，“谁的战略水平高？韩信对战略全局有着良好的认识（关中，三辅），军事层次上的诡诈，佯动层出不穷（暗渡陈仓），在这方面淮阴侯显然比项王厉害。”不过彭城之战亦未识破项羽战术，刘邦一败涂地。
2，“谁更善于指挥军队？韩信和项羽在伯仲之间。”垓下战初，韩信以30万对项羽10万，初战不利，后将左右两翼各10万军队调来，方才战胜穷徒末路的项羽。
3“谁的战绩更好？在哪种情况下取得的胜利？项羽打过许多奇迹般的战役，韩信的战绩也非常耀眼，这个方面没有答案。”韩信战绩虽非常耀眼，但远不如项羽。

综上所述，虽然韩信在战略水平上高出一筹，但亦不能完全识破项羽之谋，且韩信在指挥作战方面则逊上项羽不止一筹，最关健的是战绩，韩信比项羽战绩差许多，前面已有人论述，恕不再列举，故韩信仅可略堪项羽一击，与项羽绝非一个级别。

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#16

发表于 2006-3-21 12:04 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天水英才姜维 于 2006-3-21 11:36 发表

彭城之战是刘邦的大败仗，韩信在其中扮演的角色很难说，如何肯定他确实没识破？奥斯特里茨战役的时候，库图佐夫也识破了拿破仑的计谋，但因为某种原因选择了沉默不言，类似例子有不少的。毕竟彭城之战韩信不是 ...

彭城之战，如果韩信真有看破，史料应有记裁，就如你所举的例子，毕竟有史料证明，可从未有史料记载韩看破项，而且彭城之战，韩毕竟已被拜将，明修栈道，暗渡陈仓，也是韩在拜将之后发生，而且亦是韩成名战例之一，总不能说，拜将之后，功劳都是韩的，吃了败仗，便称未赋予韩方面之才，扮演角色不明，另外，章邯可不是常败将军，他可是一代名将，彻底将之击败的也只是项韩二人而已，与其它将领作战，胜多败少，而巨鹿之战与刘邦克复三秦不能同日而语，克复三秦之战存有运气。攻赵国背水一战，与巨鹿之战更不是同一级别，背水一战，倘陈余听从李左车的话，韩信早已成阶下囚，而巨鹿之战，项先令英布断章邯粮道，后九战九胜，击溃秦军，这一战更是说明项韩之间差距，韩是赌陈中计，而项是逼迫敌人无法可施，其中优劣，应可了然，欢迎指教！

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#17

发表于 2006-3-21 13:15 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天水英才姜维 于 2006-3-21 12:25 发表

指教不敢当，了解的就说一点。正因为史料记载不全，所以用彭城之战来证明韩信没能看破项羽的计划有点模糊，以韩信的才略，我觉得这件事情不大可能。章邯好象被刘邦击败过，但实际指挥者似乎还是韩信。关于战绩 ...

你以推断证明韩不可能没看破项，我也推断一下，因为韩与项战斗指挥完全不同，彭城之战除项之外无人敢用如此战术，此战术较巨鹿之战更为冒险，韩可以看破普通名将领战术，也可料到一般胆略过人将领的策略，但项胆略与谋略远超普通将领，彭城之战，主帅需有超人之胆略，深远之谋略，方可部署如此完美之战术，无论从各方面均可看出项极其出色的军事指挥的能力，此计划是正奇结合典范，韩信万万未曾料到此计，故刘邦出此大败，若不是项手下放他一马，哪轮得到日后的垓下之战，也是如此，彭城之战后，无论何人均以认定，韩绝非项之对手，故此后韩信被委以方面之才，开辟第三战场，此后韩未与项直面交手，待刘邦将其耗到强弩之末，韩信已占有绝对优势之际，以极为优胜的兵力，再加上四面楚歌及十面埋伏之计，方才将其击败。

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#18

发表于 2006-3-21 13:20 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2006-3-21 12:23 发表
那么项王最后败给谁了呢？

前面我以说过，他不是败于韩信之手，实乃败于刘邦集团的集体智慧，这里讨论的是项与韩军事能力的高低，其它一概不论。

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#19

发表于 2006-3-22 10:01 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天水英才姜维 于 2006-3-22 05:24 发表

彭城一战，是项羽打败刘邦，没有什么文献说明韩信在那战中扮演的角色。韩信当时虽然被拜为大将，但并无实际兵权，在军中地位也未可知。以彭城作例子不能十分令人信服，韩信说不定当时根本不在刘邦身边，可能分 ...

前面yaolei也论述了韩信在刘邦身边的理由，令人信服，我就不再重复了，彭城之战，刘邦是完败，韩信当时若有警示，史料中定有记载，象姜维兄前面所举拿破仑之例，史料中无，则韩信定未看破项羽之战术。拜将之后，韩信在军中地位定然不低，否则，为何明修栈道，暗渡陈仓，记在韩信头上，克复三秦亦为其功。若韩信军事能力真的胜于项，彭城之战后，刘邦直接令他对抗项羽，何必又去开辟其它战场，所谓下驷对上驷之策，原因不外有二，一是自己的上驷非对方上驷对手，二是，对方使用下驷对上驷之策。

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#20

发表于 2006-3-22 15:37 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-3-22 14:39 发表

彭城之战项羽很伟大么? 在空国远征, 攻打齐国的时候, 自己的首都被刘邦大军攻破, 本身对项羽的统帅力就是一个污点. 韩信带兵可曾犯过自己大本营被人轻易攻占的错误?

至于后来反败为胜, 那主要是因为刘邦昏 ...

一，彭城失陷，乃项羽的诱饵，这样才令刘邦松懈，并非被汉军真正攻破，倘若攻破之后，项羽才部署彭城之战的战术，根本不可能迂回于敌后。
二，前文有人早已论述，韩信在刘邦军中，我不再重复，刘邦不听劝，是刘邦的错，韩信无建议，则是韩信之错。“复发兵”不能证明韩信在别处，逃出之后再发兵也未尝不可。
三，若刘邦不知兵，韩信亦不会说他，可带十万兵，倘刘邦不知兵，还敢让韩信去开辟其它战场，自己迎战项羽？如果韩信战后未组织再战，那么刘邦会让他开辟其它战场。
四、“汉王遂入彭城，收羽美人货赂，置酒高会”，未证明他放弃城防，打完胜仗，上述行为很正常。
五、项羽的破釜沉舟的仅是精神可嘉吗？这是一种谋略，与韩信背水一战有相通之处，先断秦军粮道，再九战九胜，先令对方不得不战，然后形成自已的局部兵力优势，九战九胜，并非你以为，一个劲死冲死打。反观韩信背水一战，若陈余听李左车的话，韩信早束手就擒。
六、公主所述，彭城之战，非项羽知兵，此事就不必争论了，若项不知兵，一生无数胜仗是如何打出来的，作为一个将领，若不知兵，不可能取得胜利，宋朝开国名将曹彬，在太祖手下，有胜无败，但后来在太宗手下伐辽，被打的仅以身免，原因就是伐辽时，他不知兵。
七、若韩信军事能力胜于项羽，彭城之战后，刘邦直接用他打项羽就行了，何必自己冒这么大的风险，与项羽直接对抗，不要说什么战略，什么下驷对上驷，我以前也论述过了。

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#21

发表于 2006-3-22 15:49 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 吳下阿蒙 于 2006-3-22 15:41 发表
個人認爲還是韓信強，最起碼漢朝的天下有三分之二都是靠他打下來的

那项羽还是将整个秦朝推翻的呢！汉朝天下即便全是由韩信打下来，也不能证明他军事能力强于项羽！

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#22

发表于 2006-3-22 17:22 资料短消息看全部作者

to 天宫公主

《史记》淮阴候列传中记载，信复收兵与汉王会荥阳。非“发”兵，“收”之一字，证明韩信彭城之战在彭城，才收复败兵，本人粗读史书，犯了上面错误。

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#23

发表于 2006-3-22 17:35 资料短消息看全部作者

to 天宫公主

《史记。项羽本记》“春，汉王部五诸侯兵，凡五十六万人，东伐楚。项王闻之，即令诸将击齐，而自以精兵三万人南从鲁出胡陵。四月，汉皆已入彭城，收其货宝美人，日置酒高会。项王乃西从萧，晨击汉军而东，至彭城“
写的是，春季刘邦伐楚，项羽带3万兵迂回于身后，四月，刘邦方破彭城，足以证明，彭城是诱饵，否则，项羽跑后方做什么。
“田荣死到刘邦破彭城之间这段, 项羽指挥的简直是臭棋连篇”项羽指挥什么了，那些不是其军事能力，难道屠杀平民也叫军事能力，公主应分清军事能力与政治能力的区别。
韩信开辟其它战场符合战略意义，为什么不让刘邦去开辟，韩信去打项羽？照公主说法，韩信军事能力胜于项羽，这种方式不是更好吗，两大战场全面胜利，战略意义更大，原因就在于，此战韩信在场，并未识破项之计谋，让大家看到了韩信与项羽的差距！

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#24

发表于 2006-3-22 17:44 资料短消息看全部作者

to 公主

“《史记。高帝纪第一上》汉王屯荥阳，萧何发关中老弱未傅者悉诣军。韩信亦收兵与汉王会，兵复大振。”写的也是信亦收兵！

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#25

发表于 2006-3-22 17:58 资料短消息看全部作者

to 天宫公主

高祖本纪是以刘邦为主，插叙项羽，所以看似冲突，这一点我是从别家分析文章之中看到，不敢掠为已有，但文章一时找不到，彭城之战，是项羽事前已经迂回至彭城后，否则，不可能汉军无发觉，项羽在彭城失陷后，正面夺回，那是不可能的，别说一个项羽，十个也不可能正面夺回，彭城之战我之所以推崇备至，实在是因为此战完全体项之谋略，绝非一勇之夫，你说项政治低能，弱智，我决不反驳。

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#26

发表于 2006-3-22 18:28 资料短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-3-22 18:22 发表

这样子啊... 网上随便找来的文章, 如果不说明自己观点的来源, 我一般不敢随便引用的. 比如说韩信是否参加彭城之战的问题, 我就见不少人认为韩信被留下在攻打废丘, 或者在屯兵韩国. 但目前我还不了解这些文章的 ...

彭城之战，韩信在彭城，我引述的是史记与汉书，并非网文，至于你说，屯兵韩国，恐怕是把韩王信当成了韩信了。

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#27

发表于 2006-3-23 10:11 资料短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-3-22 19:04 发表
1. 汉书记载冲突韩信在彭城的说法, 因为它说"发兵..会于荥阳". 所谓"发", 应该理解为生力军, 更应该理解为萧何招募的关中军士.
2. 即便在史记, 仅仅一个"收兵", 也证明不了韩信一 ...

韩信被拜为大将，当时刘邦又无其它战事，不会派他却别处，太史公未说明在韩信当时在何处，其实就是说他与刘邦在一起，打项羽这样的大事，刘邦定会将韩信带在身边，收兵，就是说收拾败军，之所以后来刘邦可让韩信独挡一面，就是因为韩信在战败之后，尚能稳定军心，再次获胜。另外，韩信若未吃败仗，不在彭城，“何来复击破楚京、索之间”？
另外，公主言项羽在齐杀人放火是治军不严，我认为项羽是以残暴治国，因齐叛乱，进行一种报复，就象曹操在徐州杀人放火一样。
同时，我说引用的网文，指的是此人的推断，我认为有理。
其时，公主，你可以想一下倘若韩信军事能力真的超过项羽，再加张良、萧何与陈平等人，项羽早就完了，就是因为项羽军事能力太强，才弥补了其政治能力上的缺点。

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#28

发表于 2006-3-23 10:53 资料短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-3-23 10:41 发表
如果太史公不重视彭城之战, 刘邦部下所处的位置, 那么他大可不必在张良, 陈平等传记里, 把他们当时在彭城做了什么说的那么详细. 既然如此, 韩信的以军事地位, 记载一下他当时在哪里岂不是更重要? 那么太史公为何又 ...

因为韩信什么也没做，完全中了项羽之计，所以太史公未记载他做了什么，“复击破”，说明他再次击破，即之前随刘邦攻入彭城，击破此处，随后败还，然后再击破。在进行论证之中，完全可以有必要的推断，公主不能因其它推断不合理便否定一切推断！

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#29

发表于 2006-3-23 11:07 资料短消息看全部作者

另外，刘邦进彭城后，是放松了警惕，但不是完全丧失了警惕，刘邦打下彭城之后，因何放松了警惕，他肯定有探马在报，楚军在齐，所以放松警惕，倘彭城不是诱饵，那项羽肯定星夜往回赶，知道彭城已陷，然后制订彭城之战的计划，那刘邦还不知道，项羽正快马加鞭回来，还敢不准备，且不论项羽再迂回身后，时间是否来得及，如果项羽往回赶，刘邦的探马肯定知道，然后再探，项羽没了，刘邦就认为项羽回齐了，这刘邦不就是弱智了，正常人都会想，项羽去哪了，得好好找，那还有心思去找美人宝物，就算刘邦这么弱智，底下人也有的是能人，也不敢如此放松，项羽还能夺回彭城吗？情形应该是这样，刘邦攻破彭城，得知项羽在齐，其它方面未有项羽消息，无论谁也没想到，项羽已经迂回身后，所以刘邦就放松警惕，项羽再发动致命一击，将其击溃！

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#30

发表于 2006-3-28 12:10 资料短消息看全部作者

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原帖由 herowudi 于 2006-3-28 00:23 发表
yaolei和xwhero就是一个人嘛，换个马甲继续发表自己的观点。而且还那么挚着的想改变几千年来被认可了的东西。这和现在国家的某些专家学者很相似哦。大概想出风头想疯了，今天为秦侩翻案，明天又找关羽的渣，我看是 ...

拜托，你查一下我与yaolei的资料再说，不要乱猜测，yaolei兄知识渊博，在下可万万不及，你可以不认可我的观点，请拿出证据论证，更不要将我等二人混为一谈，本人亦出风头之想法，只不过，突然见到一位观点相同之网友，一起辩驳而已。

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