标题: 客观公允,《三国》武力大排名!(一), 龙骧将军① “老将” 黄忠(09年12月3日,第49页).
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在这里首先支持孤狼先,孤狼对吕布和马超的评价,尤其是对马超与许褚和张飞之间的差异分析的十分精辟,鼓掌先~~~

支持的同时也提出点建议哈:

首先就是这个档次划分我觉得的确过细了。很多人物的差别其实微乎其微,象马超与许褚张飞的交手,虽然马超略占上风,但是换个环境马超就未必总保持上风,如果马超碰上的是长板桥头的张飞...个人以为凶多吉少。总的来说,我觉得像这种情况,应该列为伯仲之间,不分轩轾。狼兄的水浒分档就比较合理的说。个人以为,分成超一流(吕)、第一流(蜀五虎等、魏典许等、吴孙策太史慈甘宁等)、准一流等,并且每等的人数尽量宽泛些比较好。


其次是单条战绩的分量是不是太重了。这主要是由于《三国演义》里面并不是每个人都有大量的和优秀武将单条的机会,比如孙策、太史慈、甘宁、周泰........很多人也许不是没有那个实力,而是没有那个机会而已,而这一点又突出的表现在东吴阵营中。因此是不是把突出表现武将“勇猛”的事迹也算进来,比如周泰救孙权,甘宁百骑劫营等都可以作为评价标准。

还有就是关于武将的成长论。我觉得应该考虑到武将本身的成长过程,比如徐晃,官渡对颜良20余合败北,荆州对关羽却能打到80+,虽然有关公年老在先受伤在后的前提,但是徐晃的成长也是显而易见的。

目前就先想到这么多,期待着狼兄下文~~~~~~~~


PS:楼上用罗本三国发难的同志,狼兄既然明确了依据是毛本三国,就不要扯东扯西了,你用罗本说狼兄有错误,那如果有人用评话三国、三国志和你辩难呢?(前者许褚在被描成一个“憨大”,后者干脆不鸟他。)


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这里这么热闹,我也来谈谈自己对马许一战的看法,我基本上和孤狼兄观点相同~~

在战局开始,许褚携勇而来,马超则气势稍逊,这时的许褚应该占有一定的上风。但是随着战局的推进,武将的武艺和战斗经验的作用才是主力。心理压力造成的效果会逐渐减弱,100余合过后,基本上可以不考虑,如果这种压力还在影响马超,那马超应该早就被斩于马下,否则岂不是说明马超武艺明显高于许褚么(带着那么沉重的心理包袱还能一百回合坚挺不败.....)。

中场休息之后出现了三国武打中极其精彩的一幕,许仲康裸衣斗马超。我不想说为什么裸衣,只是想谈谈裸衣所造成的效果。

古代将军一套甲胄的分量很重,曾经看过一个资料:宋代,限制铁甲打造必须在五十斤之内。相信许褚的不会比这个轻,脱去甲胄在客观上起到了减轻了负重,提高灵活性的作用。
或许有人会说,卸甲不是会造成防御的减少么?这要看战斗的实际情况。甲的诞生,主要是为了防御箭对武将造成的伤害,面对骑兵的长矛刺杀,甲胄增加的防御力十分有限,面对马超这样的强手,穿不穿更是没有什么区别。至于脱去衣服造成的热量损失问题....不了解,无法估计效果,但个人以为许褚卸甲客观上得到的好处要大于付出。

这里谈个题外话,既然脱去甲胄好处那么多,为什么众多战斗场面就只有两例呢(后来张飞不带头盔,也算是吧)。原因就在于许褚不过是一员武将,马超是三军主帅。马超这边放一冷箭射死许褚,没有本质上的好处,反而但了个骂名;曹军要是一箭放倒马超,那可就赚大了~~~所以马超是不会脱衣服地~~~~而且谁知道后面又没有混战,脱去甲胄太过危险。

然后就是结局,弃刀夹枪,胜势?败势?

我个人更倾向于这是许褚处于下风采取的自保手段。

首先从三国的描写中看,许褚应该属于力量型猛将,而马超相对来说走的是技术型路线。在开始的一百合里,许褚是生力,应该压着马超一筹,但是力量型造成的后果就是如果不能速战速决,就会由于消耗大导致不能持久,而在后百合里,马超逐渐逆转了局势。最后许褚裸衣而出,个人以为已经是强弩之末,孤注一掷。而在这种不利的环境里最好的办法就是钳制对手,发挥自身长处,于是许褚夹枪弃刀,把马超逼到和自己做力量的拼杀的环境中去,理想的效果当然是把马超拖下马来,马超必败,或者夺过马超军器,马超空手也是在劫难逃。然而230合后,许褚的力量已经明显不能够完成这样的任务了,导致最后两个人的乱打,平局结束(感觉上很像拳击里两个选手互相搂抱)。


综上所述,在这场战斗里,许褚点数惜败,至于武艺么,孤狼兄的评价还是很合理的,伯仲之间,马超微弱上风。


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关于版本问题,三国演义的罗本毛本李本乃至志传本众说纷纭,现在通行的是还是毛本。这种问题现在研究三国的专家还没有搞弄明白,我们还是按照孤狼的意思,以毛本为基础讨论吧。
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QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2006-02-03, 20:17:47发表
不要YY许,马头100回合谁胜优,书中写了战100回合胜负未分,又怎能看得出谁占优,连作者自己也看不出来!!!!!



脱甲是许储性格造成,他是性痴的,他要脱甲并无其它原因,只是他的性格是这样,你们却去YY其它理由.什么减轻了负重,提高灵活性的作用,纯粹YY.


然后就是结局,弃刀夹枪,胜势?败势?(先)夹枪(后)刀,胜势?败势?


马超处下风,长枪都给折断.给人家折断长枪还想占上风排在人家前面??天下间有这等便宜的事!!!!!

百合许褚上风只不过是我的猜测,求同存异,不强求大家接受。

至于脱衣,我的态度很明确,“我不想说为什么裸衣,只是想谈谈裸衣所造成的效果。”我得出的结论是“脱去甲胄在客观上起到了减轻了负重,提高灵活性的作用”

文学作品里的东西,本来就是作者一家之言,我们都是在根据作者的内容自由发挥,观点无所谓正确错误,在罗贯中作古多年的今天,我们也找不到所谓标准答案了。我的观点是求同存异,求同存异

至于断枪,我面对一个持刀歹徒的时候,如果跑不掉,那么首先的想法就是去掉他的刀。我如此想,我心中的许褚当然也如此想。一家之言,不强求大家接受。
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QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2006-02-03, 20:19:50发表
毛本把曹魏猛将许多极精彩的内容删去或改掉.我PS毛本.

《三国演义》的源流之争已经不是一天两天的事情了,甚至到了现在也没有个定论。罗本(学术界更多的称呼是“嘉靖本”)也好,毛本也罢,目前看来都不是《三国演义》的祖本,倒是万历至天启年间的诸本《三国志传》(多有人称为“俗本”),无论是从年代,地理考据,内容考据上都更接近《三国演义》的祖本。

其实那一个本子并不重要,就和赵云在很多人心中形象及其光辉伟大一样,三国中的每个人物在不同的读者心里都有不同的分量,大家把自己的印象拿出来探讨,目的并不是同化别人,而是自舒胸臆。在看文章时,我的宗旨是:求同存异。
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QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2006-02-05, 16:45:15发表
许储是个胖子??????YY得还,难道看不到"混身筋突"4字吗??????


脱衣是要散热纯粹YY.

“浑身筋突”是个什么概念?
个人理解是肌肉绷紧后的健硕模样,可以参考老美那帮天天练肌肉的块爷们(要注意的是和健美先生的匀称体形不同,追求力量练出来的大块头多少都有些臃肿)。说许胖子的却不妥,不如说许大壮汉。

至于脱了衣服可以散热....客观上的确可以起到这样的效果,不过许褚同志主观上有没有这样的意图就不好说了。可以说是打得兴起,就和我们干仗干激动了一甩外套一样;也可以说是为了散热,就和我们干活干的满身大汗要脱衣服一样。不过打了200回合,估计许褚热的够呛是肯定的了。
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QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2006-02-08, 10:57:27发表
他那些观点都是乱猜出来,并非根据原文所出,纯粹YY.


如许储是胖子,脱衣是要散热等等.纯粹YY.



公平客观应该这样,腰大十围按正常应该胖子,可书中有"混身筋突"4字,何况吕布也是腰大十围,可没人说吕布是胖子,所以得出许储是全身肌肉,强壮无比,公平客观来说许储是一个全身肌肉的壮汉.


脱衣书中说了,许储勇猛如虎而性痴,故曰虎痴,许储是性痴的,是个"傻大",是个莽汉,这种性痴"傻大"的人,通常打架打得兴奋,打得上瘾,脱衣是很正常.许储有点象愣头青,公平客观来说,脱衣是许储性格造成,并非其它原因.

刘备是奸人同志,许褚脱衣一事大家谈的都是客观影响,没有人说许褚主观上如何如何。就好比你打假时顺手抄起一块板砖,你主观上有可能是怒气勃发,随手而为,没有考虑太多,但是客观上,你手拿板砖的确提高了你的攻击力。同理,许褚脱衣服可能是打得兴起,没有顾及那么多,但这不是我们关注的。我们关注的是他脱了盔甲后给他带来的客观影响。
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孤狼兄对赵云的评价依然很精辟,赞一个。

观点相同的话就不说了,说几句相左的。首先就是用张合作为参照物对比张飞和赵云....愚以为两个张合状态有所差别,不能简单对比。一个是初降曹操,心尤未稳,加上同伴被杀在先,心有顾忌。另一个则已经是曹营宿将,发挥好象应该有所不同。

其次挑个小毛病,七进七出四字为毛本所无,多为评话中语。

浑身上下,若舞梨花,遍体纷纷,如飘瑞雪。这十六个字为三国中少有的描写武艺的字句,历来被奉为经典绝句,老罗突出赵云的用心可见一斑。不过把小赵排在三哥前面....感情上无法接受。个人以为子龙诚一猛将,当与颜文典许并驾争先,犹不及关张兄弟之绝伦超群也。
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QUOTE:
原帖由桓大司马于2006-02-08, 11:33:21发表
感觉这里赵云有一个污点了。
赵云力敌马延、张凯、焦触、张南四人,短时间内拿不下;
但后来马延、张凯在赤壁被甘宁快速搞定;焦触、张南分别在韩当、周泰手下见光死;感觉赵云的攻击力似乎还有可议之处

兄台此言差矣,好虎斗不过一群狼啊,何况已经是只疲虎。
另个人以为赵云一对一或者一对二都稳胜,但是对四个人.....作战时1+1+1+1〉4啊
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版肋说我听说过些,不过...真要是起到保命效果....那不单是板肋,还要是钢板肋啊~~~呵呵,玩笑,玩笑,面对骑兵冲刺,步兵就算全身铁甲也....

庞德许褚谁高谁低不好说,但是水平相近伯仲之间是差不多的了。
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QUOTE:
原帖由晚风匆匆于2006-02-10, 9:58:52发表
老实说这句刘备若在,必投袁绍如果是郭嘉说的我就认了,这位在演义里感觉不是谋士,是神秘的预言家。

但对于其他人来说,这个判定是不是太虚无飘渺了一点呢?演义中曹操方似乎没有谁得到过刘备的情报,程昱说的也不是细作来报,刘备现在袁绍处等等,这里程昱貌似是在瞎猜。通读这一部分后,感觉是毛氏在修改时把后面刘备保命的说辞往前呼应了。

如果郭嘉在场的话,改成郭嘉曰,我简直要拍案叫绝了,可惜不是。

上面是个人感觉。就逻辑来说,同意毛本的解释  

ps:如果说单挑的描写,本贴以毛本为据;但如果是讨论周边,扯几句嘉靖本应该也可以吧  

当时天下:

袁术:和刘备有仇

刘彰马腾孙策:路途好遥远

刘表:素不相识,就这个还算有点可能

袁绍:前文已经有交待,袁绍说刘备不如意可以去投奔他,虽然这个程昱不可能听到,但是刘备和袁绍交好,曾经向袁绍求救的事程昱可能不知道么?而且当时袁绍的确势力最大。

第一感觉应该会是刘备投奔袁绍吧...至少我第一次看三国的时候是这个想法
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对张飞的分析鞭辟入里,尤其是对比张合的分析,很精彩的说。

这里提一下,后来孔明出祁山,曾经说过:“尝闻张翼德大战张合,人皆惊惧。吾今日见之,方知其勇也。”(99)
相信这个里面多少有一点罗本的尾巴,不过说明张合的武力是被普遍肯定的,可以适当提高一点地位,应该是魏国除许褚典韦外的第一流勇将,个人以为略略强于徐晃张辽,在魏五子中可排第一。
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的确,孔明是到这个时候才信的,但是“尝闻张翼德大战张合,人皆惊惧”说明张合在那一战后的勇名传扬已久,孔明只是没有亲见才不信而已。

至于是不是只是表示张合英勇......因为毛本是在嘉靖本基础上成书,因此个人以为很有可能这句话的本意是指当初张飞张合的百回大战。

冷静下来想想,张合压过张辽徐晃的确不太客观,并驾齐驱吧。

另外,张合这小子和徐晃差不多,没有赢的把握基本就开跑...从来不会死战到底...所以这家伙的实际底子实在不好摸。
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QUOTE:
原帖由老实和尚于2006-02-18, 10:08:29发表
呵呵,我进来再扯淡一下。
不知道大家对上官金虹和李寻欢的单挑怎么看?
另外,按照一般武打小说的常理,一般是杀气越重形象越威武,武器越牛的人,往往不是最顶级的。最顶极的高手,一般形象不但没有杀气,而且长得很可能很萎琐,武器嘛,不是拳头就是一些更不靠谱的东西。
所以,我的感觉就是马赵比关张许强……
不负责任,完全不负责任,别仍砖头就行

的确不够负责任.....老古的东东向来没有逻辑性.....尤其是武力对比.....
他的精彩武打基本都是想象.....如果真要联系实际反倒是更像西部枪手对决.....嘎嘎

大概是《三国志》看多了,感情上总是接受不了关张排这么低,小赵跑这么高......
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呵呵,我们的宗旨是:求同存异~~~~的确,每个人心中都有每个人的三国哈

狼兄大作,小弟一定会去捧场的~~~~~
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所谓“罗本”品种繁多,常见的就有嘉靖元年本、金陵周校曰本、余象斗本等数种,都是各家的演化版本,此外还有《三国志原本志传》、李卓吾评本、毛氏父子评本等诸多版本。就目前来说,学术界还没有发现罗贯中的原本,楼上的几位争论颇多,其实依照的都是不同的版本,在罗贯中的原作者身份都有疑问的现在,在这争论版本暂时可以休矣

关于三国演义的版本,建议有机会看一下《三国演义版本考》(魏安、1996)
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QUOTE:
原帖由马腾于2006-02-20, 14:48:18发表

QUOTE:
原帖由伤云于2006-02-20, 14:03:56发表
所谓“罗本”品种繁多,常见的就有嘉靖元年本、金陵周校曰本、余象斗本等数种,都是各家的演化版本,此外还有《三国志原本志传》、李卓吾评本、毛氏父子评本等诸多版本。就目前来说,学术界还没有发现罗贯中的原本,楼上的几位争论颇多,其实依照的都是不同的版本,在罗贯中的原作者身份都有疑问的现在,在这争论版本暂时可以休矣

关于三国演义的版本,建议有机会看一下《三国演义版本考》(魏安、1996)

我引用的是真正的罗贯中的原本,刘备是奸人引用的是演化版本,应以我引用的原本为准

现在学术界也没讨论出那个是原本来,兄弟怎么这么肯定自己的就是原本?

能否介绍下你的书的出版社,以及具体点的简介呢?如果是线装古本书,也最好提供下具体点的资料,看到没见过的东东我就心痒痒哈~~

再讨论版本貌似弄得方向都偏离孤狼的主帖了~~嘎嘎
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呵呵,孤狼兄多虑了,现在看看,我那几句说的好像有点太硬了,马腾的那个版本的三国我的确没有见过,确实是想问问具体情况,没别的意思~~

孤狼加油哈,我们都在这个坑里等着看关公呢~~
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赤兔马,青龙刀,这些千百年来关公的标志此时竟然成为了讨论关公武力高低的筹码?!看来我还是合上《三国演义》,翻开《三国志》吧,那里面关公杀颜良痛快的很,不用计较这么多.

三国演义毕竟是小说,小说并不需要十分精确的合理性,关公斩杀颜良,突出的是关公的勇武,读者看到了,而且印象还很深,那么这段写的就很好,这段的使命也完成了。本来《三国》就是一部把关羽写的很突出的小说,捧着《三国》骂关羽,真正骂的不是他罗贯中同志么?!

也许罗贯中老先生正在泉下看着今人的讨论汗颜呢.
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终于盼来孤狼兄新作~~~和孤狼兄分歧越来越大~~~呵呵,这次的颜良居于关公之上,个人是完全的不能赞同  

首先引用《三国志》的记载,不作为论据
羽望见良麾盖,策马剌良于万众之中,斩其首还,绍诸将莫能当者,遂解白马围。
引这段的意思只有一个,就是不管罗贯中怎么写,这个关公万马千军中取颜良首级的事实是改变不了的,因此,分歧不会对关公有任何影响~~

分歧一:徐晃之败

徐晃应声而出,与颜良战二十合,败归本阵。

此处主观性强,并不强求大家接受。
这里罗贯中写得十分简略,一个败字,可以理解成颜良二十合完败徐晃,也可以理解成徐晃二十合料敌不过,败退。个人倾向于后者,原因说来比较牵强,整个句子以徐晃为主语,因此个人理解为徐晃主动败退就是说徐晃还有战斗下去的能力,但是“行家一出手,就知有没有”徐晃意识到自己久战下去非颜良对手,所以“见好就收”。这种猜测比较主观,但是纵观三国演义,如徐晃的虎级战将面对强手从不死战,多为战**合后退却,因此个人以为此战情况相同。因此不能因为徐晃二十合败退,就证明面五十合战退徐晃的人不如二十合退之的人。
这一点的基本思路也是我个人不同意用张颌衡量诸人的原因,说的比较乱哈

分歧二:关公之胜

这一点孤狼分析的实在是鞭辟入里,让人佩服,我对孤狼的分析也没有什么太大的意见。主要分歧在于最后的评价。我认为,武将的武艺,不应该单指对打的能力。武艺还应该涵盖武将对局势的判断,对战时策略的运用等。孔明曾经曰过:“为将而不通天文,不识地利,不知奇门,不晓阴阳,不看阵图,不明兵势,是庸才也。”我以为单条不看局势,不懂策略,只凭武勇,亦庸才也。因此从孤狼兄的分析中,我得出的结论是关羽应该大于颜良,学孤狼兄数值评价,应该是98对97,颜良要逊色一筹。

等待孤狼兄的关羽ING,这个坑某家一时半会是爬不出来了~~~
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其实我和马岱兄的观点基本一致,唯一的一点区别在于我认为“败退”要更多的考虑环境因素,比如张颌战马超和张颌战张飞(仅仅是用这个举个例子,并不想在这个上说点什么)。

此处徐晃不如颜良是肯定的。但是正如败退有“怯”、“不能胜”、“不能敌”“大败而回”等名目,由于原文此处语焉不详,也就造成了理解上的差异。
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QUOTE:
原帖由孤狼在途于2006-03-03, 8:37:06发表

QUOTE:
原帖由伤云于2006-03-01, 19:45:21发表
终于盼来孤狼兄新作~~~和孤狼兄分歧越来越大~~~呵呵,这次的颜良居于关公之上,个人是完全的不能赞同  

首先引用《三国志》的记载,不作为论据
羽望见良麾盖,策马剌良于万众之中,斩其首还,绍诸将莫能当者,遂解白马围。
引这段的意思只有一个,就是不管罗贯中怎么写,这个关公万马千军中取颜良首级的事实是改变不了的,因此,分歧不会对关公有任何影响~~

分歧一:徐晃之败

徐晃应声而出,与颜良战二十合,败归本阵。

此处主观性强,并不强求大家接受。
这里罗贯中写得十分简略,一个败字,可以理解成颜良二十合完败徐晃,也可以理解成徐晃二十合料敌不过,败退。个人倾向于后者,原因说来比较牵强,整个句子以徐晃为主语,因此个人理解为徐晃主动败退就是说徐晃还有战斗下去的能力,但是“行家一出手,就知有没有”徐晃意识到自己久战下去非颜良对手,所以“见好就收”。这种猜测比较主观,但是纵观三国演义,如徐晃的虎级战将面对强手从不死战,多为战**合后退却,因此个人以为此战情况相同。因此不能因为徐晃二十合败退,就证明面五十合战退徐晃的人不如二十合退之的人。
这一点的基本思路也是我个人不同意用张颌衡量诸人的原因,说的比较乱哈

分歧二:关公之胜

这一点孤狼分析的实在是鞭辟入里,让人佩服,我对孤狼的分析也没有什么太大的意见。主要分歧在于最后的评价。我认为,武将的武艺,不应该单指对打的能力。武艺还应该涵盖武将对局势的判断,对战时策略的运用等。孔明曾经曰过:“为将而不通天文,不识地利,不知奇门,不晓阴阳,不看阵图,不明兵势,是庸才也。”我以为单条不看局势,不懂策略,只凭武勇,亦庸才也。因此从孤狼兄的分析中,我得出的结论是关羽应该大于颜良,学孤狼兄数值评价,应该是98对97,颜良要逊色一筹。

等待孤狼兄的关羽ING,这个坑某家一时半会是爬不出来了~~~

有分歧是好事,完全一致就不好玩儿了。说实话,俺非常欣赏伤云兄,既有自己独到的观点,又有详细的论据支撑自己的观点。
分歧一:徐晃之败

兄言:因此不能因为徐晃二十合败退,就证明面五十合战退徐晃的人不如二十合退之的人。那俺想请问:是否就可以反过来说因此不能因为徐晃二十合败退,就证明二十合战退徐晃的人不如五十合退之的人。那一种说法更可以被接收,如果都不接受,会不会陷入不可知论?

分歧二:关公之胜
孔明曾经曰过:“为将而不通天文,不识地利,不知奇门,不晓阴阳,不看阵图,不明兵势,是庸才也。”这是指的军事家,实际在古代真正的两军对决中极少有两将单挑的情形,所以在后人武评中出现的单挑所依据的原则不可能是局势、策略,而是武艺、勇气、力量等。
说到庸才,俺认为颜良是古代的“成奎安”,而且要把“大”换成“巨”。

呵呵,孤狼兄过誉了,脸红ing~~~去了好几个讨论三国的坛子,觉得还是这里人气高,而且风气好~~而且有水平~~~


其实我对于单打的理解可以概括成,50%武艺,50%局势,也就是说我更倾向于隐藏因素对武斗的影响,毕竟像许马、张马之战的纯单条例子实在是太少(而且多考虑点东西就会多点遐想,对我来说是越想越有意思~~)

孤狼后面的那句话让我晕头老半天,仿佛回到高中做语文语句分析题的日子.....

总而言之,是不能在没有明显结果的前提下单纯通过对打的回合数判断、或者间接判断两人的武艺高低。在本军气势受挫的前提下徐晃二十合(主动)败退,不能说明颜良拥有速败徐晃的能力。

在这里我做一个假设
假定颜良和许褚水平接近,许褚又和马超水平接近。
50合内,徐晃可以平许褚,那么面对颜良,支撑50合应该也不成问题。
曹洪能死战马超40+回合,马超和许褚水平相近,那么曹洪大概死战许褚也能在40回合左右。
由此可以得出
1、徐晃大于曹洪,原因,面对级别选手,对战40+回合,曹洪需要拼死力战,徐晃不需要。
2、徐晃死磕许褚,落败回合数应该在50回合之上,我妄加估计,暂定70回合

由于假定颜良和许褚水平接近,那么得出
1、徐晃死战颜良,颜良要杀徐晃大概也要70左右回合.
2、至少徐晃能够支持50回合左右。
3、20回合就走,应该有一定的水分。
当然,以上推论建立在颜良不是远大于许马张赵等武将的基础上,如果颜良的武力远远超过许褚马超级的武将此推论不成立,但是如果颜良真有那样的实力,也不太可能被关羽突阵而死吧。

颜良此人无疑武艺是好的,可是正如沮授曾经曰过:“颜良性狭,虽骁勇,不可独任。”相比于关张、魏五子,不过是一勇之夫尔。

我以为关公在作战的分析局势,制定策略,都是他武艺高强的内容,也是他综合武力高于颜良的原因。毕竟单条牵扯个人生死,是个斗智斗力的精细活。
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还有就是关于赤兔马一事,不知道谁有现代良种赛马的速度极限和加速到极限的时间。还有就是汉末弓箭的射程,印象里大概有200多将近300米。那么两军对峙,双方边缘距离应该在半公里以上吧。

如果有了马速的数据,结合双方的距离,应该能够算出关羽冲锋到颜良面前所需要的时间,并且想象出小说描绘的情景吧。我觉得这样对评价赤兔在这一战例中发挥的影响能够有所帮助。

不过话说回来,我想得出bug结论的可能性比较大,毕竟这是一部元末明初的演义小说~~~
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QUOTE:
原帖由马岱于2006-03-03, 11:02:15发表
伤云 的假定是有问题的。

假定许褚与颜良接近,而许褚五十回合平徐晃,推出徐晃也可五十回合平颜良,再推出徐晃没尽全力。
实际上初始设定就是错的,许褚与颜良未必接近,即使两人交锋是平手,他们与第三者的交锋战绩并不一定接近。

例:马超可20回合击败张合,许褚一定能做到么?

马岱兄说的正好是我的软肋哈

其实我也提了,我的推论建立在颜良约等于许褚的基础上。一旦这条被推翻,那么就不正确。

但是我们做一个不严谨的递推,张飞约等于马超约等于许褚,同时如果排除颜文之战,那么貌似张飞略高于关羽,如果颜良超过许褚很多的话,那么颜良应该是超过张飞,并且超过关羽,如此的话,关羽还能够袭斩颜良么?!

关于张合的问题,我个人以为是毛本对《三国》改动的一个BUG,对于张合的实力我更倾向于罗本里那个死战张飞100合不退的张合。那才是他出尽全力的真实水准。之前的N合败退,个人以为类同徐晃,两个人都比较滑头。

“即使两人交锋是平手,他们与第三者的交锋战绩并不一定接近”这个我非常赞同,根据毛本,张飞也做不到20合击败张合,但是张飞却能和马超对耗数百合。但是如果严格依照这个标准的话,基本就无武可评了.....
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QUOTE:
原帖由晚风匆匆于2006-03-03, 11:16:59发表
这个,ms毛本改过才合理点吧

嘉靖本:马超3合胜张飞;赵云十余合令张郃退走,但张郃退走后又回身再战;张飞大战张郃百十合,张郃死战不退。
假定张郃武力变化不大,马超赵云张飞之间的差距可就大啦

毛本:马超20合胜张飞;赵云30合胜张郃;张飞大战张郃30~50合
ms合理点啊

一处BUG,不代表全是BUG.毕竟老毛的初衷是想改个理想点的《三国演义》,而不是给我们武评提供不同版本的论据~~

又及:马超20合胜张飞?哪里来的?
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QUOTE:
原帖由马岱于2006-03-03, 15:40:57发表

QUOTE:
原帖由伤云于2006-03-03, 11:12:00发表
[quote]原帖由马岱于2006-03-03, 11:02:15发表
伤云 的假定是有问题的。

假定许褚与颜良接近,而许褚五十回合平徐晃,推出徐晃也可五十回合平颜良,再推出徐晃没尽全力。
实际上初始设定就是错的,许褚与颜良未必接近,即使两人交锋是平手,他们与第三者的交锋战绩并不一定接近。

例:马超可20回合击败张合,许褚一定能做到么?

马岱兄说的正好是我的软肋哈

其实我也提了,我的推论建立在颜良约等于许褚的基础上。一旦这条被推翻,那么就不正确。

但是我们做一个不严谨的递推,张飞约等于马超约等于许褚,同时如果排除颜文之战,那么貌似张飞略高于关羽,如果颜良超过许褚很多的话,那么颜良应该是超过张飞,并且超过关羽,如此的话,关羽还能够袭斩颜良么?!

关于张合的问题,我个人以为是毛本对《三国》改动的一个BUG,对于张合的实力我更倾向于罗本里那个死战张飞100合不退的张合。那才是他出尽全力的真实水准。之前的N合败退,个人以为类同徐晃,两个人都比较滑头。

“即使两人交锋是平手,他们与第三者的交锋战绩并不一定接近”这个我非常赞同,根据毛本,张飞也做不到20合击败张合,但是张飞却能和马超对耗数百合。但是如果严格依照这个标准的话,基本就无武可评了.....

看来长时间战平等于武力相等这个概念对大家的影响还是很大,虽然现在承认不是绝对相等,也要承认约等于。

再来论证一下。

如果有两人的武力绝对相等,那么理论上这两人的单挑就会永远都分不出胜负,就算打一年也如此。

如果两人武力有差值,就会分出胜负,就看回合数多少而已,回合数多的,差距小一些,回合数少的,差距就大一些。

那么再来看一下演义中几个长时间的战例:
1、张飞对马超 一百余回合战平,换马后一百余回合战平,再换马夜战二十回合。
2、马超对许褚 一百余回合战平,换马后一百余回合战平,许褚脱衣三十余合(未明示换马)。
3、关羽对黄忠 一百余回合战平,第二天五六十合战平后关羽诈败,第三天三十合战平后黄忠诈败。
4、许褚对典韦,“两个从辰至午,不分胜负,各自少歇。不一时,那壮士又出搦战,典韦亦出。直战到黄昏,各因马乏暂止。”

1、2战例都说明了大约在一百回合以后要换马(名马如赤兔可能有超级的体力),3战例是隔天作战的,实际也等于换了马。4战例虽然没有说明回合数,但也有中途休息和因马匹疲劳而终止的说法。

这些说明了,虽然理论上可以一直打下去,终究会分出胜负,但是由于人和马的体力原因,打到一百回合还不能取胜,则以后也难以取胜了,实际也没有这样的破例。中途休息以后的单挑决不应简单对回合数简单相加,看作战斗重新开始可能更合理。例如关羽对夏侯惇,中断几次,我认为简单回合数累加就不合理。

所以我认为即使两人有武力差距,但如果一百回合之内不能分出胜负,以后也不能分胜负了,会形成事实上的平手战例。

回到马超、许褚、颜良身上。“马超约等于许褚”和“颜良超过许褚很多”,这两条不能同时成立,马超也有二十回合击败张合的战例,不比颜良二十回合击败徐晃的战例逊色,张合与徐晃谁更厉害?争论较多,但更多的观点是认为他们很接近。如果假定张合与徐晃相当,那么马超也与颜良相当,颜良与许褚单挑也会是200回合以上的平局。

马超虽然与许褚是长时间战平,无法战胜许褚,但是通过比较与其他武将的战例,马超的优势就体现出来了。 [/quote]

马岱兄对马的分析我很赞同,一百回合左右是马的疲劳上限。但是换马能够看作是一次刷新么?

阵前换马需要多少时间?这段时间够不够武将重整旗鼓恢复气力?我实在是不得而知.

我个人对张合的几次败,都心存疑问。在我心目中的张合和徐晃都是一类人,能打则打,不能打则速退。张合绝境碰张飞,才有了点死战的意思。而徐晃在杨奉手下的时候,如果杨还有几个和他同级别的武将,那么徐晃未必会和许褚大战50合不退。当然,这些基本是我个人对武将的理解了,这些东西换个人想必会有另一种想法,但对于我,他们影响我的出发点。
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突然发现,孤狼荣升节度,恭喜先~~

最近怎么没有动静了呢,兄弟尚在此坑中等待下文~
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呵呵,孤狼的武评越来越老练了呢~~

关羽篇个人完全赞同~~~不过对老关排在颜良后面还是耿耿与怀。

[ 本帖最后由 伤云 于 2006-3-25 17:30 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 沙加1110 于 2006-4-2 03:11 发表
这是我收藏的一些电子书的图集,因为不是单图,所以一直没有提,既然孤狼对名著的图画还是挺感兴趣的,索性都找出来原始链接。因为集成为电子书了,所以要单独搞出来,恐怕还要用反编译软件,挺麻烦的,还是孤狼自 ...

这个太~~~棒了,孤狼把这个分离出来置顶吧~~~~~~~
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涉及武评必然是个主观的东西,比如楼上十三金铜子的那个SAB分档,依据是什么?还不是自己对小说的理解。某狼姑妄言之,我们姑妄观之,有合心的地方捧个场,不合心的就辩上一辩,武评的乐趣就在于此啊~~

又及:楼上的楼上,那个李元霸被罗成枪挑是哪个说隋唐的东东里面说的?我看了好多怎么都是李元霸扔锤子打老天爷把自己砸死了呢?(印象里还有个李元霸一槌子把罗成大枪打飞了的,不过这个现在找不到了)有没有电子版的,共享下哈


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