客观公允，《三国》武力大排名!(一) - 古典小说


	伤云 (商云·子逸)


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#31

发表于 2008-5-19 15:25 资料主页个人空间短消息看全部作者

云曰：“云奔走四方，择主而事，未有如使君者。今得相随，大称平生。虽肝脑涂地，无恨矣。”

个人以为这几句话不但是赵云的择主观，也是罗贯中本人赋予《三国演义》的择主观。所谓士为知己者死，良禽择木而栖。赵云不从袁绍、张辽放弃吕布、庞德背马超、张鲁，都是因为在他们心目中，这些人不是值得自己效忠的人、或者自己的行为已经足以报答他们的恩德。而刘备、曹操这样的人则是他们心目中的明主。忠义二字，择人而视。然而如吕布、魏延辈，用旧主的脑袋做进身礼，则是道德败坏的不忠不义之徒。如徐晃文聘这样的正直之人，即使明了这个道理，也难免心存惭愧之意

借一句周瑜的话，这句话脱胎自史书，也应该是古人当时的心迹。
瑜执干手曰：“大丈夫处世，遇知己之主，外托君臣之义，内结骨肉之恩，言必行，计必从，祸福共之。假使苏秦、张仪、陆贾、郦生复出，口似悬河，舌如利刃，安能动我心哉！”

[ 本帖最后由伤云于 2008-5-19 16:48 编辑 ]

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#32

发表于 2008-5-20 08:48 资料主页个人空间短消息看全部作者

又见孤狼现爪

昨天还以为某狼一时心血来潮，现在看来是回窝了，可喜可贺

[ 本帖最后由伤云于 2008-5-20 13:59 编辑 ]

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#33

发表于 2008-5-20 14:41 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 五虎上将赵子龙 于 2008-5-20 14:17 发表
重申我的观点:吕>赵>=马>颜>张>关>=典>许>=文>=黄.

论点有了，论据何在？

赵云用什么站在文丑的前面，颜良用什么站在关张前面？

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#34

发表于 2008-9-22 16:09 资料主页个人空间短消息看全部作者

初，曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：“卿试以情问之。”既而辽以问羽，羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。”辽以羽言报曹公，曹公义之。乃羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。羽尽封其所赐，拜书告辞，而奔先主于袁军。左右欲追之，曹公曰：“彼各为其主，勿追也。” 《三国志-蜀书-关张马黄赵传》

忠义不改，来去明白，真丈夫也。

上面这段是我欣赏关羽的原因，《三国演义》把这一段表现的很好，“粉”就说不上了。

又及：上将啥啥的那个刘兄千万不要介怀。看着造凤运动不爽只是我的个人观点而已，刘兄也切莫因为我个人而有所改变才是。

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#35

发表于 2009-3-16 12:16 资料主页个人空间短消息看全部作者

建议孤狼兄不必再搭理这些人了，从无端指责到无理取闹，这些人口上无德，心里又岂能有德？

其实我很糊涂一件事情。关注孤狼这篇帖子也有些年头了，孤狼兄的某些观点我至今仍不赞同。但是不赞同也就不赞同了，大家彼此交流自己的看法也就罢了，非要死缠烂打逼着孤狼兄顺从你们的想法究竟是为了什么？

发帖子谈观点，本就是以一家之言会各路朋友，大家共论共乐，求同存异的一个过程，不想竟被歪成这般模样。
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

另：此楼从40页开始就已经逐渐偏题跑题歪楼甚至谩骂了。

[ 本帖最后由伤云于 2009-3-16 12:21 编辑 ]

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#36

发表于 2009-7-24 16:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

呃，没想到隔了这么久还有人在这提关羽对颜良文丑.....

《三国演义》受民间话本影响极大，话本里大约的意思是说刘备先交代颜良寻找关羽，结果颜良被打了个措手不及，又隐含了“平欺许褚盖张辽”一说。因此斩颜良一段虽然经过罗贯中向史实靠拢的修补，仍是留了一首诗作为尾巴（嘉靖本）。后来毛氏父子看不过眼，把这首诗删了，又删去了一些繁冗的文字，就成了现在书里的斩颜良。

这段突出的是关羽的勇，单人匹马冲进敌军本阵这本身就说明了他与众不同的武勇和自信。至于智....，个人以为表现出来的更多的是颜良的“呆”。当时的情形可以说是颜良面对一辆冲着自己奔驰而来的摩托车而不知道躲闪，人家冲进自家军阵之内半点减速的意思没有，他反而还打算聊上两句，真不知该说他是天真还是幼稚。

而诛文丑一段，个人倒是以为可以看做是正当单挑。当时关羽带了十几个骑兵截击文丑，而文丑背后也有已经跟上来的自家部队。之前对张辽和徐晃显然也没有什么过大的消耗（相对于这个级别的武将）。文丑的死的确是死在关羽马快上，但文丑的败则完全是他的“心怯”。

个人和孤狼兄最大的分歧也就在这里，在我眼里，关羽肯定要排在颜良文丑二人的前面。

ps：前面崔兄弟的话我很赞同。罗灌水写这些片段是本意都是突出正面角色的形象和特点，结果由于思考方式和解读思路的变化，反倒是让反面竖子成名。

[ 本帖最后由伤云于 2009-7-24 16:48 编辑 ]

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#37

发表于 2009-7-27 13:39 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 孤狼在途 于 2009-7-25 22:08 发表

伤云兄好。
俺以为，与兄之区别不在于关羽是否要排在颜良文丑二人的前面，而在于俺不会轻易放过书中每一条有用的文字，固然毛氏父子改写了一些文字，但还有一些东西没有删除干净：如倒提青龙刀（武器尖峰向 ...

用智是肯定的，毕竟关羽是猛将而不是莽将。嘉靖本其实继承了平话的说法，更明显的突出关羽是“袭斩”，毛氏父子也不过是为了更好的突出关羽的勇而削去了部分前提。

个人所不同意的是，不能因为关羽用智袭斩颜良，而得出关羽武艺不如颜良的倾向。相反，关羽能够在敌军阵内，众目睽睽之下斩杀敌军大将，之后毫发无损的撤退，在个人看来更能印证关羽优于颜良的想法。当然，这里有一个和孤狼兄产生分歧的关键点，就是孤狼兄的武评更看重的是武艺本身，而个人则以为武将在战斗中表现出来的技巧以外的智略也应该属于武艺的一部分。

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#38

发表于 2009-7-27 13:53 资料主页个人空间短消息看全部作者

高览被赵云刺杀，从书里看显然是赵云在背后的偷袭。这个对于评价高览的武艺，高览和赵云的比较都没有什么意义。毕竟就算是天下无双的吕温侯，睡着之后也只消两个兵卒，一根麻绳。而那两个兵卒究竟是张三李四，还是典韦张飞则没有什么分别。

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#39

发表于 2009-7-27 15:47 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-7-27 14:22 发表

两个士兵确实可以擒获睡着的吕布，也可以擒获睡着的张飞、高览。因为睡着的吕布与睡着的张飞、高览基本没有区别。

但如果换成吕布或张飞在现场，赵云还能挑落马下吗？

如果互换的话，我不认为赵云会有多大的成功机会，但也不认为赵云没有机会。同时我没法判断如果赵云和高览易地而处，赵云会不会也被戳下马去。

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#40

发表于 2009-7-28 09:14 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 孤狼在途 于 2009-7-27 20:23 发表

俺从未得出过“因为关羽用智袭斩颜良，而得出关羽武艺不如颜良的倾向”，俺只是一再强调“白马之战”突出的是关公智勇双全，从这一战看不出关公的武力明显高过颜良，下面节选自颜良一节，供参详，注意蓝字部 ...

“在战斗中表现出的非技巧性智略是否应归入武艺”这点是我和孤狼兄意见相左的原因，这个暂且保留吧。（个人觉得如果关羽和颜良平手相斗，在正常状态下确实很难分出胜负。但如果关羽使用诈败拖刀一类的技巧，以颜良的应变能力很危险。）

至于颜良和关羽斗徐晃，这里面有些个人比较主观的看法，和孤狼兄共论吧。

曹营里面徐晃和张郃两个，在我看来是两个在战场上很精明的武将。统一表现在如果面对比他们武艺高强的武将，在己方尚有后援的情况下，两个人都不会去死磕。徐晃对许褚五十合，对关羽八十合，都是在己方没有能够接替的大将下发生的。面对颜良，徐晃更像是二十合试出自己不如颜良，于是直接退回本阵（本阵内还有张辽、许褚等同级甚至高级的武将）。而张郃更是出名的二十合将军，对赵云，对马超都是略战便退，然后依仗兵卒或者己方武将再战。然而当长坂坡得了便宜时，则敢和赵云缠斗；全军无退路时，能和张飞鏖战。

当然，这个看法比较主观了，个人拙见而已。

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#41

发表于 2009-7-28 09:24 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-7-27 18:33 发表

如果真是背后偷袭的话，被偷袭者的武力确实不起作用。

在换人之后，从你对赵云能否成功的犹豫来看，实际也表示了双方的武力还是在起作用。

嗯，个人也认为赵云要优于高览，因此高览做不到的事情未必赵云做不到，而赵云能做到的事情高览未必做得到。

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#42

发表于 2009-7-30 13:19 资料主页个人空间短消息看全部作者

我的原话是“技巧以外的智略”，即“非技巧型智略”。诈败冷箭、回马拖刀一类显然是技巧型，而这种在我看来是不能反映武将武艺水平的。举个例子，水浒里张清飞石连打宋江十五员大将，但张清的武艺也不过就是那十五个人里的中等水平。

面对使用了“非技巧型智略”的关羽，颜良表现出的最大劣势就是反应慢。据此个人猜测排除其他非技巧因素，两人平手相斗，关羽使用技巧招数的话颜良有很大可能反应不过来而被斩杀。

还是那句话，就是孩子，见到摩托车冲过来还知道躲呢，哪怕开车的是他老爹。

[ 本帖最后由伤云于 2009-7-30 13:22 编辑 ]

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#43

发表于 2009-8-2 13:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

对于张郃其人，个人仍不认为是一个很合适的参照物。

此人对赵云三十合退却，但此处有高览落马在先，不排除张郃也有些“心怯”。另外从张郃所部守住隘口直到关羽部同到才被冲散，说明张郃所部此处虽退却但并未惨败，似乎也可间接说明张郃此处败走并未完败。

之后张郃在长坂坡面对赵云，显然没有之前此战的心理阴影，不但敢打，还敢放马追击。第三次遇到赵云是在汉水道上，赵云固然是神威凛凛，但地理险峻也是一个因素。

张飞和马超之间半斤八两是肯定的了。然而张郃正面对阵马超二十余合败退，逆境面对张飞第一次二十余合不分胜负，第二次四五十合仍然不败，说明张郃对马超的二十余合并不能完全说明两个人的武力差距，以此类推张飞、马超和赵云的比较，得出的结论也是如此。

综上，张飞、马超、赵云等都要强于张郃，但个人不认为他们之间的差距可以用二十余合、二三十合来下判断。如果是死斗不退的话，个人倾向于分胜负至少要五十合以上，如果参考下嘉靖本的话也许要百合以上。

同样的，徐晃对颜良也大抵如此。颜良二十合败徐晃，但两个人的差距未必是二十合。

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#44

发表于 2009-8-3 16:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-8-2 17:49 发表

不错，赵云胜利的战例都是因为客观原因，赵云不利的战例都是因为赵云武力太差

回帖要看贴。

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#45

发表于 2009-8-5 13:34 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-8-3 23:10 发表
大笑，连张郃在长坂坡面对抱着孩子的赵云敢上前交战都可以作为借口，那还有什么好说的，按你所谓的心理阴影论，张郃在任何情况下见到赵云都得撒腿就跑才能证明他败给过赵云？

回帖要看帖，论书要读书，思考要学会换位和代入。

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#46

发表于 2009-12-7 09:36 资料主页个人空间短消息看全部作者

楼上说了半天，意思就是不相信孤狼对嘉靖本“了如指掌”……

其实看有兴趣看三国的人，大抵毛本罗本都是通读的，至于是否了如指掌，个人觉得没有什么意义。这种比喻表达的是主观上对自己水平的一个衡量，至于这个“了如指掌”究竟指什么境界，因人而异吧。

三国演义是一部优秀的小说，但还没神到让人看不透的地步。

另：为什么抠字眼的人这么多，前有“客观公允”，这又出来个“了如指掌”。对于这些本来就比较个人的主观判断刨根问底有什么意义么？

再：单位有位大姐天天回家做饭，可她家来客人时都是她老公掌勺。

[ 本帖最后由伤云于 2009-12-7 09:41 编辑 ]

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#47

发表于 2009-12-7 10:03 资料主页个人空间短消息看全部作者

“百余合鸣金”和“百合鸣金”之间存在对比关系么？

鸣金属于观阵者的主观判断，和斗阵者的表现存在联系，但个人不认为存在必然联系。对比一下韩玄和关平，一个是文官，一个是宿将。两个人对战场形势的判断能力似乎不能同日而语吧。

另外三国演义版本众多，就算是同一个嘉靖本，不同书坊的不同版本尚且有所差异，毛氏父子依据的李卓吾评本和这个有字里行间的区别当属正常，若非情节上的变动或者是词句的明显替换更迭，个人以为可以不论。

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#48

发表于 2009-12-7 10:17 资料主页个人空间短消息看全部作者

“了如指掌”是什么意思？

有的人认为通读唐诗三百首就是了如指掌。

有的人认为熟读唐诗三百首就是了如指掌。

有的人认为背诵唐诗三百首就是了如指掌。

有的人认为能够领会贯通唐诗三百首之后还能自出机杼就是了如指掌。

关键不在于“了如指掌”，而在于“有的人认为”。

而我以为，不论“有的人认为”的内容和自己的想法是否契合，都应该尊重“有的人”的观点，不应该在其主观判断上说三道四。这点是对人的尊重，和对“有的人”的文章内容提出异议展开讨论的性质是完全不同的。

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#49

发表于 2009-12-7 10:39 资料主页个人空间短消息看全部作者

大概是我有点敏感了吧。前事兴起的时候某正好没时间上网，等回来发现原本热烈的讨论变成了一地狼籍人去楼空……虽然现在孤狼又回来填坑了，但是总有种物是人非的遗憾……

[ 本帖最后由伤云于 2009-12-7 10:41 编辑 ]

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