关于中国古代5大王牌军和国外的对比文章 - 炎黄春秋


	平原君

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#1

发表于 2006-8-10 17:04 资料短消息看全部作者

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原帖由凌月于 2006-6-28 21:43 发表
秦军的撞备在当是落后的,主要以青铜器为主.而六国绝大多数的军队都使用更禁良的铁质兵器了.
同罗马相比的话无疑秦军要更胜一筹吧,当时的欧洲军团战法单一而且是极为死版....真打起来秦军想输都难...

秦军装备的是发展到登峰造极的青铜武器,而六国所用的铁器远没有发展完善.仅因为是秦军用的是青铜器,就说其装备落后,未免过于片面.

[ 本帖最后由平原君于 2006-8-10 17:08 编辑 ]

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#2

发表于 2006-8-10 17:13 资料短消息看全部作者

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原帖由 胡桃夹子 于 2006-8-10 15:38 发表
汗
太抬举罗马王朝了
他们所谓的军队只是几千人组成的团队而已
凭着他们想攻下华夏？别说军事实力根本达不到
即使达到了也会因为战线太长拖死，拖穷，拖跨他
你们在拿看的罗马很厉害？
那是相对于一些什么国 ...

貌似你很了解历史,那你能不能举些例子来说明我们这里的战争为什么都只能算二流或三流?

[ 本帖最后由平原君于 2006-8-10 17:16 编辑 ]

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#3

发表于 2006-8-11 00:58 资料短消息看全部作者

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原帖由 胡桃夹子 于 2006-8-10 20:59 发表

说起来话长，没有头绪，想到哪里说到哪吧。
战争我们国家从没有各个兵种的协同作战，也许秦国有一点雏形，但不能和当时的罗马军团相比。
个人防护方面没有好的铠甲，没有好的兵器，更没有高大的身材。
战争意 ...

我们国家从没有各个兵种的协同作战,谁告诉你的?
没有好的兵器,你认为秦弩,秦剑都是粗制滥造的?我国在战国是就已有比较进步的铜弩机了,《战国策·韩策一》：「天下强弓劲弩，皆自韩出，溪子、少府、时力、距来，皆射六百步外。」,而西方则晚得多,公元10世纪，古俄罗斯才出现弩，西欧则在11世纪末才出现弩。
在欧洲中世纪，教会禁止使用弩，因为教士觉的一个农民使用弩，可以很轻易杀死一个训练有素的骑士，这严重侵犯了教会的权威.
仅此一点就足以反驳你的"没有好的兵器".
"没有高大的身材"更是笑话!你难道认为战争水平的高低与身材有关?!
"战争意义上，我们的战争只是为一些主子争夺利益而服务，西方是为民族生存而战"你把罗马统治阶级的境界看得也太高了吧.
不要因为我反驳你就说我是愤青,关键是你看问题不够客观.

[ 本帖最后由平原君于 2006-8-11 01:01 编辑 ]

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#4

发表于 2006-8-17 20:11 资料短消息看全部作者

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原帖由 胡桃夹子 于 2006-8-17 07:23 发表

兵种的协同作战等，主要是和西方比，我们太落后。我好像听说西方就军事院校就有两千年的历史了，不是太准确，请你查查。就这点来说，军事战略观，具体的战术组织等西方都有很好的传承。也许我们东方会出现一定时 ...

弓是由单体弓而加强弓，最后发展到了复合弓.我国早在商朝的晚期就已经开始使用双曲复合弓的成熟形式----双曲反弯复合弓（河南安阳小屯殷墟出土）。而西方是在罗马共和国末期才传入斯基泰复合弓（一种双曲复合弓）这种技术上较为成熟的复合弓的.在东周时期，中国复合弓的制造技术业已臻于成熟。成书于春秋战国之际的《考工记》中专有“弓人为弓”一篇，对制弓技术作了详细的总结。举凡材料的采择、加工的方法、部件的性能及其组合，都有较详的要求和规定，对工艺上应防止的弊病，也进行了分析。制弓以干、角、筋、胶、丝、漆，合称“六材”：“干也者，以为远也；角也者，以为疾也；筋也者，以为深也；胶也者，以为和也；处也者，以为因也；漆也者，以为受霜露也。干，包括多种木材和竹材，用以制作弓臂的主体，多层叠合。干材的性能，对弓的性能起决定性的作用。据《考工记》，干材以柘木为上，次有檍木、柞树等，竹为下。角，即动物角，制成薄片状，贴于弓臂的内侧(腹部)。据《考丁记》，制弓主用牛角，以本白、中青、未丰之角为佳；“角长二尺有五寸（近50厘米)，三色不失理．谓之牛戴牛”，这是最佳的角材（一只角的价格就相当于一头牛，故称之为牛戴牛）。筋，即动物的肌腱，贴博于弓臂的外侧(背部)。筋和角的作用．都是增强弓臂的弹力，使箭射出时更加劲疾，中物更加深人。据《考工记》，选筋要小者成条而长，大者圆匀润泽。胶，即动物胶，用以粘合干材和角筋。《考工记》中推荐鹿胶、马胶、牛胶、鼠胶、鱼胶、犀胶等六种胶。胶的制备方法“-般是把兽皮和其他动物组织(特别是肌腔)放在水里滚煮，或加少量石灰碱，然后过滤、蒸浓而成。据后世制弓术的经验，以鱼组织、特别是腭内皮和鱼膘制得的鱼胶最为优良。中国弓匠用鱼胶制作弓的承力之处,而将兽皮胶用于不太重要的地方，如包覆表皮。丝，即丝线，将傅角被筋的弓管用丝线紧密缠绕，使之更为牢固。据《考工记》，择丝须色泽光鲜，如在水中一样。漆，将制好的弓臂涂上漆，以防霜露湿气的侵蚀。据《考工记》，择漆须色清。中国古代不仅对制弓在才料的要求十分严格要求，对具体的工艺步骤也有细致的规定。“取六材必以其时，六材既聚，巧者和之。”冬天剖析弓干，春天治角，夏天治筋，秋天合拢诸材，寒冬时把弓臂置与弓匣之内定型严冬极寒时修治外表。冬天剖析弓干木理自然平滑细密；春天治角，自然润泽和柔；夏天治筋，自然不会纠结；秋天合拢诸材，自然紧密；寒冬定弓体，张弓就不会变形；严冬极寒时胶、漆完全干固，故可修治外表。春天装上弓弦，再藏置一年，方可使用。上述繁复的工艺程序，需跨越两至三年时间。在制弓作坊中，由于各项工作可交错进行，流水作业，故每年都会有成批的成品，但就一张弓而言，其工时是无法缩短的。
而欧洲是以使用单体弓为主的地区,从而才有了地中海式射法，和蒙古（中国）射法的区别.你所说的英格兰长弓就是一种紫杉树做成的单体弓,仅就工艺而言长弓并没有优势可言.而且长弓一般长约6英尺至6英尺7英寸，不是什么人都能用的,同时要成为一名长弓兵要经过长时间的训练.由于长弓体积的庞大造成了长弓兵在机动性上的劣势,尽管它在射程和杀伤力上的确威力惊人,但并非完美无缺.你所谓"其实面对历史，如果真有东西方军队战斗的话，就算人家人少，结果可能像近代对外战争一样。"未免过于武断.(另外英格兰长弓出现时间很晚,是在12世纪晚期才在威尔士出现).
另外你所说的军事院校问题,据《资治通鉴》记载，前秦国王苻坚举兵征前燕、平前凉、灭代国，同一了北方的大部分地区之后，为进一步训练军中诸将，以夺天下，于公元380年2月办过实属军事院校的教武堂.而军事战略观，具体的战术组织我国浩如烟海军事理论著作早就有所阐述.

[ 本帖最后由平原君于 2006-8-22 00:39 编辑 ]

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发表于 2006-8-18 21:40 资料短消息看全部作者

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原帖由 胡桃夹子 于 2006-8-18 19:54 发表

感谢您的回帖，我被您丰富的历史知识所震撼。
弓箭的制作方面东西方是有一定的区别，各有自己的特点，可能蒙古人的弓箭要领先。可是在防护上，我想东西方的防护铠甲差别很大。“三国”中西蜀南征时遇到南方部落 ...

建议你好好看看《孙子兵法》.孙子兵法十三篇分为计篇,作战篇,谋攻篇,形篇,势篇,虚实篇,军争篇,九变篇,行军篇,地形篇,九地篇,火攻篇,用间篇.对各种军事历论阐述的相当详尽,尽管篇幅不长,却微言大义.的确它包含着一定的哲学思想,但你若把它视为哲学书未免偏颇.
至于铠甲的问题,你可以看看论坛里的贴子"唐初甲骑具装衰落与轻骑兵兴起之原因".三国时的藤甲兵优点的确相当突出,但畏火的缺点也相当明显,同时藤甲的制作要经过特殊处理耗时长恐怕不能大规模装备(另外藤甲兵也算是地区特产吧).而且打仗比拼的是国力,你所说的"薄薄的金属铠甲",假如是全身甲,估计西方没有哪个国家能把它做为单兵标配.毕竟这连中国都做不到.
说到武器品种,我虽然不敢保证比西方多,但至少也不会少,要知道在中国武器分类是很细的.举个例子:在中国枪和矛是有区别的,枪的尖刃部比矛更长且枪用的是柔韧的白蜡杆.而在西方是没有枪的,只有矛,所谓的骑士枪也是一种矛.

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发表于 2006-8-20 21:28 资料短消息看全部作者

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原帖由 胡桃夹子 于 2006-8-19 15:21 发表
在看中国书籍的同时，要是再找点西方的书籍看看，会更加客观的评价历史。
同时我整个看了这个帖子，有很多帖子想像着中国曾经是天下第一，我只是感觉到没有意义。历史上我们要承认我们处在离世界文明中心很远的东 ...

如楼主所言我们应兼听则明,因此我们不应对西方书籍偏听偏信.正是由于我们200多年来的沉沦,才导致西方的轻视,但这并不能否定我们曾经的辉煌.近代的屈辱确实应该引起我们的反思和变革,但这并不意味着我们对待西方文明只能始终仰视.平等的心态是发现自身问题汲取他人优点的前提.楼主要搞清楚的是西方对于中华文明的主流看法是经历了一个由最初对中国物质文化的神秘向往到对中国精神文化的全面认识，从对中国精神文化的褒扬和吸取，把中国作为效法的榜样，再到否定和排斥的过程.虽然近代的落后造成了否定和排斥,但直到18世纪笛卡尔、莱布尼兹、伏尔泰、魁奈、杜尔哥等西方学者们对中国文化仍是多有褒扬之词.
对于我们来说,自大固然不足取,但自卑更可怕!

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#7

发表于 2006-8-21 14:00 资料短消息看全部作者

我觉得:光从军事角度,还是有一定可比性的.起码,秦军和罗马军队是可以比教一番的.

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发表于 2006-8-22 00:31 资料短消息看全部作者

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原帖由 妖刀村正 于 2006-8-21 15:09 发表

好，爷俩来论一番，要比就全方位比，光从军事角度太片面，打仗拼的是一个国家的整体实力而不是几样武器。你说谁厉害，你选个先，我让你。
我的观点还是不好比，两强各有优势，而各自的优势又处于不同领域，打 ...

我本意只是驳斥胡桃夹子同学的某些错误观点,让他能正视古代中国的先进之处.
我说从军事角度可以对比一下,是说我们可以从军备等方面分析一下双方的优势和缺陷.我并没有以双方火拼,看谁输谁赢为前提条件,仅仅只是技术统计而已.

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发表于 2006-8-22 00:38 资料短消息看全部作者

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原帖由 饭富昌景 于 2006-8-21 15:17 发表

有没有听说过叙利亚弓?

叙利亚弓???是否就是西亚三角弓?

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发表于 2006-8-22 19:48 资料短消息看全部作者

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原帖由 胡桃夹子 于 2006-8-22 15:06 发表

从小就知道我们国家是世界闻名的四大古国，知道我们的祖先创造过四大发明，知道我们要热爱祖国悠久的历史。。。
当我真的感到无比自豪是，我发现四大文明古国之一的中国，历史怎么比埃及差了很远。后来我又知 ...

我算是服了您老了,真是从一个极端走到另一个极端.以前你只知中国,而不知世界之大,估计一直以"天朝上国公民"自居,殊不见即便是在教科书上也只是把我们列为四大文明古国"之一".待到后来,你终于张眼看世界了,可坐井观天的你却无法面对别的文明的存在,巨大的失落让你无所适从,进而完成了由自大到自卑的蜕变.你让我早点正视古代中国的历史,我还是奉劝你一句:多看些书,不要一叶障目,不见泰山:多动动脑子,不要人云亦云.这样你就不会有那么多困惑了.

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