标题: 探讨孙权第一次攻合肥的若干问题
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发表于 2005-3-1 09:04 资料 短消息 看全部作者
我也同意跋兄第2点的看法,孙权刚被周瑜等人说服联刘备抗曹操,不可能又突然冒进到分兵攻合肥来分散曹军,而且如果是佯攻,不会动用3万到4万的庞大阵容,只需万人就可以了。要知道,吴国全国也就区区10万众,还要镇守各地,柴桑还要给周瑜留下一定的预备队啊。总的来说,以孙权当时的心理来言,还不是百分百认为周瑜能击败曹军,肯定会屯兵以为周瑜后援的。


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发表于 2005-3-3 10:13 资料 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-03-02, 10:52:19发表
子越兄:
不见得呀!公元234年,诸葛亮也是说服了孙权联合进攻魏国,东吴也是三路出击。
至于孙权到底带多少人马攻合肥,没有证据,我也是推测,或许少一些。但是为了要达到逼真并吸引曹操分兵增援的目的,兵力太少就不像了。这个道理也很清楚。孙权并没有搞什么虚张声势,因此其本身兵力不少是很可能的。
关于后援,孙权最后是这样交待周瑜的:如果作战不利,就退还与我会合,我们再一起对抗曹操。因此,孙权本不打算去赤壁增援周瑜,但是总不能把这些兵力留在柴桑闲置吧?佯攻合肥,分曹操之兵就是必然的举动了。

燕兄:
    孔明后来北伐时的情势和赤壁时大不相同,从国力上看,赤壁时孙权只占有扬州5郡,刘备只有江夏,国力兵力加在一起恐怕还不如孔明第5次北伐时的阵势强。
    而以弱敌强,最重要的就是不可贸然分兵。古时候通讯不象现在这么发达,一旦某条战线溃败,消息传到各地需要一定的时间。从赤壁到合肥,至少有千里之遥,试想孙权所率领的一部分主力如果正被阻坚城之下(事后证实的确如此),传来战报,说曹军得胜,周瑜正退守柴桑甚至庐江一线,军中势必很难控制情势。就算千里回援,也是师老兵疲,恐怕再想击退曹军的得胜之师,就很难了。
    所以孙权说周瑜如果战败,就来和自己汇合,也并不就是说自己一定要去佯攻合肥。从当时紧迫的局势来看,孙权选择屯兵为后援是最稳妥的部署。至于兄提出的,孙权选择在十二月攻击合肥而又闻风则走所表现出来的不合逻辑,我觉得是因为如下缘故:孙权没有率主力攻击合肥,在得到“张喜率步骑4万来援”的谎报之后,觉得分兵的目的已经达到,就选择了撤退。


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发表于 2005-3-3 14:20 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-03-03, 10:59:50发表
子越兄:言之有理!
关键是要分清楚,曹操这次进攻的目的是什么——武帝纪自己说的很清楚:十二月,公自江陵征备。——是要完成还没有打完的荆州战役,消灭刘备,占领江夏。至于江东,应当是下一个大战役的目标,但不会是这一次。
其实,也没有什么证据表明,曹操此次是来攻打江东,只不过后人因为周瑜参战,就以为曹操是来打江东的。
其实不然,周瑜不过是孙权派去救援刘备的。所以,孙权并不用出全力去千里之外救刘备。

道理正确,不过曹操分兵在先,西路和北路,张喜只是曹实在不愿再分兵而已。而由于曹操只是要完成荆州战役,并不会跟随周瑜一直打过来。因为根本没有这样的战役准备。

如果孙权并不担心曹操会直接打过来,自然可以跑到合肥去佯攻一番。
蒋济假装援军数量,不会是随便说个数,而是根据孙权兵力进行伪造,也就是说,蒋济伪造的这个兵力,既要能吓退孙权,还要比较可信。从孙权一得到假情报就撤来看,这个兵力孙权即相信又比较害怕。
如果孙权只带万人来攻,说曹操派4万来救,实在过于夸张;而如果孙权带3万人,面对4万援军已经处于劣势,自然马上撤走。所以,孙权的兵力大体在3万左右,或许2-3万。

燕兄:
     我觉得我们讨论问题的关键在于张喜的出发时间。如果张喜出发是在曹操败走华容之前,则说明孙权的攻击合肥在此之前发生,孙权此时不在柴桑而在合肥,阁下的观点即为正确。反之,如果张喜是在曹操大军退回江陵之后出发,则说明孙权是在周瑜获胜之后开始攻击合肥的。
    吴主传中张喜什么时候出发是比较明确的:“曹公自荆州还,遣张喜将骑赴合肥。未至,权退。”说明张喜是在曹操大军从赤壁败退回江陵,并开始北返邺城的途中出发的。武帝纪中则恰恰相反:“公自江陵征备,至巴丘,遣张憙救合肥。权闻憙至,乃走。公至赤壁,与备战,不利。於是大疫,吏士多死者,乃引军还。”很明显是说赤壁之战以前张喜就出发了。至于蒋济传中,对此并无明确说明,只说:“建安十三年,孙权率众围合肥。时大军征荆州,遇疾疫,唯遣将军张喜单将千骑,过领汝南兵以解围,颇复疾疫。”
    综上所述,张喜在建安13年什么时候出发救援合肥,吴主传和武帝纪记载各不相同,蒋济传无明确说明,似乎无法定论。
    但是,从当时的政治军事斗争的局势来加以分析,真相不难弄清。前面兄关于曹操只派张喜救援合肥的理由我认为很说明问题,一定是不想在决战之前遂孙权的心愿分兵。试想如果是赤壁之后曹操才派出援军,大可以派出赵俨那里的张辽于禁等生力军,而不是张喜这种小卒。如是看来,吴主传所言颇有不到之处,关于张喜出发时间的可信度没有武帝纪高。
    我还是认为如下观点比较说得过去:孙权率军佯攻合肥,没有把剩余的2万精锐全部带上,而是将一部留在柴桑,做为周瑜的总预备队。兄以蒋济伪书所言4万人为根据,以此证明孙权带来的军队有数万,我觉得不妥。一来所谓“兵不厌诈”,既然是佯攻,为何孙权就不能虚张声势。二来合肥城中兵不多,被合围以后哪里还能搞清楚吴军的兵力情况。蒋济做为别驾远在后方,不能说一定知道孙权虚实,所以用“步骑4万”并无不妥。要知道,既然丞相大人都能诈称“治水军80万众”,州别驾虚称区区4万人并不为过啊。
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原帖由燕京晓林于2005-03-03, 14:47:35发表
子越兄:言之有理。
关于孙权攻合肥实际兵力,都是推测而已。一家之言。
但是有一点,合肥一带都是平川,比较容易侦查,而不利于孙权伪装,因此,合肥侦察兵很可能就已经得知了孙权的实际兵力。何况不象赵云疑兵出箕谷,是故意大张旗鼓,虚张声势,孙权这次没有这种记载。
至于,孙权实际带兵多少,真的无法说准确的。存疑如何?

燕兄:
     没有记载并不能说明孙权没有搞疑兵之计,既然是去佯攻,壮大己方的声势是有益无害的嘛。
     孙权攻合肥兵力的确有些难以考证,同意置疑。
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原帖由跋锋寒于2005-03-04, 0:04:48发表
关于张喜的出发地点在何处,我们仔细琢磨一下《武帝纪》原文,要按晓林兄的逻辑,就会发现这里面有问题:

“公自江陵征备,至巴丘,遣张憙救合肥。权闻憙至,乃走。公至赤壁,与备战,不利。於是大疫,吏士多死者,乃引军还。”从这句话看来,曹操在巴丘派出张喜,然后到赤壁和刘备交战,接着再染上疫疾,最后撤军。

而兄又言曹军是在巴丘得疫的,这个不仅《郭嘉传》有载,另《周瑜传》“时曹公军众已有疾病,初一交战,公军败退,引次江北”也可引证,而且从后面火烧乌林也可得出曹操返回是没有再到巴丘,这不就互相矛盾了吗?

古时书籍大都是竹简,错简现象时有发生,这在许多史书中都能得到印证,之所以会互相抵触,很可能这段话应该是:“公自江陵征备,至巴丘,於是大疫,吏士多死者。公至赤壁,与备战,不利,乃引军还。遣张憙救合肥,权闻憙至,乃走。”

跋兄:
    你的看法有道理,以此分析,的确曹军在交战前染上疫疾的可能性比较大。不过如果曹操是兵败赤壁之后才派出张喜驰援合肥,为何不派精兵悍将,而是不见经传之人物,难道曹操料定孙权没有拿下合肥的决心,还是相信扬州刺史加蒋济等人定能守住合肥要地?
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原帖由贾图于2005-03-03, 23:36:42发表

——哪里错误一半了?有哪点没有成真的?
出长安从子午谷、斜谷攻汉中,哪里会经过马超防地了?至于“自然有谋士”云云则显得太虚了。



记得当时关中为马超韩遂所据,如果曹军进入长安,即会被认为是有异举,马超等人就是这样疑而起兵的。
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原帖由燕京晓林于2005-03-04, 17:38:30发表
子越兄:
锋寒兄说的我以为并不正确。请看我答复锋寒兄的内容。主要是感染和大发作之间有一定时间间隔。
蒋济乃别驾,不是刺史。

呵呵,兄误解了我的意思,小弟也知道蒋济乃别驾,因为不知当时刺史为谁,所以才说“扬州刺史和蒋济”云云。
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