标题: 耶稣究竟是怎样的一位神呢?, 转自网易
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发表于 2005-8-26 22:41 资料 个人空间 短消息 看全部作者
有人说亵渎的话,总是会被原谅的。因为这是游戏规则。
圣经里有哪一句说上帝只以犹太人为他的信徒?谁是犹太人?
神自创天地造万物以来,亚当,夏娃,挪亚,谁不是上帝的信徒?呀拨拉汗是什么时候的事情?
神只有一个,万人都当信此,这有什么好怀疑的?

耶酥是基督,是犹太人的救主,但这救恩也传给外邦人。又有什么不对,不好,可以嘲笑的地方呢?
中世纪的黑暗时期又怎么了?你看了圣经以后,可以说亵渎的话,可以自做聪明地说人可以娶24妻,别人在看了圣经之后,为什么不能造个火刑架?为什么不能去打一些愚蠢的战争?真是好笑死了。

要和佛教比博大精深,基督教当然不行。但是圣经的简单明了直接又是佛教所不能比的。换句话说,圣经的话可以指导你做出很多具体的决定,而佛经只能给你一个角度去看待世界。

因为有主给我力量,因为有主与我同行,所以我无所畏惧。
诗23,我虽行过死荫的幽谷也不惧怕遭害。


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发表于 2005-8-27 01:57 资料 个人空间 短消息 看全部作者
犹太人也有认耶酥为基督的。
大卫诗篇里有说,主对我主说。我将。。。
这有什么奇怪的?
新约里门徒和会众都是犹太人啊,除了使徒行传,但是保罗发展的也大多是犹太人,他们都认耶酥是神的儿子,这和唯一的神不矛盾的。
因为约翰和路加福音上都有,我和我父为一体的说法。
当然很大一部分的犹太教徒是不承认耶酥是基督的,他们认为救主还没有来。

至于三位一体,耶酥基督也是神,和唯一的神的说法矛盾不矛盾,这是因为非犹太人对旧约里面这句,(除我之外,你们不可有别的神。)的了解太肤浅了。出于的神意原的都属于神,都是神或者神迹。诗歌里有,你们都将被称为神。就是说的这个道理。连奉主而信的都可以被称为神,何况主耶酥呢。
主耶酥基督出于神来,奉圣灵的差遣,完成一个赎罪祭,这是一个使命,是神的意志,在中,这三位一起完成人类的揪赎,而起源都是出于神。很简单的道理。有什么大惊小怪的。。


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发表于 2005-8-27 02:28 资料 个人空间 短消息 看全部作者
没有人让你信伸啊,信是出于节选,不信是因为离弃。
信不信是出于神的,人又能做什么呢?
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发表于 2005-8-27 12:40 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由伶州鸠于2005-08-27, 10:51:01发表
所有的犹太教徒都不承认耶稣基督,除非他放弃原先的信仰,当然犹太人作为一个血缘上的民族,当然会有人不再信仰传统的民族宗教。
正统犹太教徒只信奉Torah 和Talmud, 犹太人自从祖先亚伯拉罕同JEWH订立契约开始,就成为神的选民,未来的弥赛亚只会出现在大卫的后裔当中,耶稣不过是一个普通的先知。
犹太教的神是唯一永恒万能的神,不存在任何其他神,也没有人可以被奉为神。这样看来这一点和基督教完全不同,没有什么三位一体的说法。
另外不清楚的是,旧约里面有人类始祖亚当和夏娃的原罪,我认识的一位Rabbi却说犹太教没有原罪一说。

我真的晕晕了,犹太教徒就没有信耶酥的了?那新约里说的那些都不是犹太教徒了?他们都背叛了自己的宗教?
那按基督教的说法,这些不信耶酥的才是犹太教的叛徒呢,因为他们不信基督,不信神派来的弥塞亚。不信就是背叛。
所以请你搞清楚这个问题,到底是谁背叛了耶和华了。
犹太人的开始是神和呀拨拉汗有约开始的么?
那真是对犹太人历史和旧约不了解了。
那从夏甲出的,是不是犹太人呢?当然不是,那是阿拉伯人。。从基士拉出的又是不是犹太人呢?不是,,只有从撒拉出的才是蒙神祝福的。
按着约定所说的,以撒的孩子是不是都是犹太人呢?不是啊,还是要分雅各和以扫的。从雅各出的才是犹太人。。

关于唯一神的道理,犹太教的教义是规定很严格,但是那么天使是什么?天使是不是神?不是神?是不是可以说是神化人?有超能力的天使在旧约中还是可以看到的。
而且,犹太教是不是相信三位一体,是犹太教的问题,不是因为他否认说,耶酥不是基督。那耶酥就真的不是神的儿子。不是因为他坚持说,我只信神,但我不信神的儿子,就可以得救赎。同样,他不承认父子灵是一体的,也不能阻拦我们去这样认识神。这个道理在新约中已经说的很清楚了。

原罪是一种发展的说法,但不是说,犹太教真的不承认,或者说不知道原罪是什么。犹太教还是承认,是因为女人受了诱惑,陷人类于上帝的愤怒之中的,也就是陷于背叛神的罪中。但犹太教是不能认同基督教的原罪理论体系的,我对这个原罪理论也比较牙疼,稍微觉得牵强了一点,但我还是认罪的。
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发表于 2005-8-27 12:49 资料 个人空间 短消息 看全部作者
还有就是圣灵的说法,一般来说学习圣经,我们只能以大英皇家钦定版的英文圣经作为外文圣经标准来看。上面关于灵的说法,很清楚明白。
圣灵的说法出于新约吧,那要从希腊文开始了,手头上没有,但是灵的说法应该希腊文里表达的差不太远吧。不可能直接到圣神的,这么严肃的话题,不能开玩笑的。

补漏,耶酥当然是大卫的子孙,因为玛利亚是大卫家的,甚至约瑟也是大卫家的。
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发表于 2005-8-27 14:50 资料 个人空间 短消息 看全部作者
恩,那SPIRIT,我用朗文查查,怎么都没有神的意思啊。。倒有精灵的意思。
如果一定要把SPIRIT这个字望神上靠,倒又复杂了。
罗马书上说。神是一个SPIRIT。这多没有意思啊,这说明,神和SPIRIT本来不是同意思的,所以需要包罗解释的,现在好,直接翻成圣神了。
手头上没有天主教版本的圣经,不高兴到网上去找了。
但是HOLY SPIRIT ,或者还有HOLY GHOST(已被弃用) 的说法,从英语的角度看来,后面这两词都没有神的意思。所以圣神的翻译有点白痴。这有可能是翻译第一版中文的天主教传道,中文不好的关系,到底只学了14年中文,而且那个时候用的是上帝版,神和上帝不能通用的。所以神的意思变成超能力的人或者天使什么了。而上帝就是上帝。。
现在么,大多用合和版的了,神就是上帝,上帝就是神。。。
蛮麻烦的解释起来。
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发表于 2005-8-28 13:33 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由伶州鸠于2005-08-28, 2:09:55发表

QUOTE:
我真的晕晕了,犹太教徒就没有信耶酥的了?那新约里说的那些都不是犹太教徒了?他们都背叛了自己的宗教?
那按基督教的说法,这些不信耶酥的才是犹太教的叛徒呢,因为他们不信基督,不信神派来的弥塞亚。不信就是背叛。

犹太教徒那当然是没有,犹太教虽然是民族宗教,也并不是每个犹太人都会信奉犹太教,不要把犹太人和犹太教徒混为一谈。新约里改宗的犹太人,比如Paul,已经成为了基督徒,当然不会继续信奉原先的犹太教并严格遵守Talmud,难道可以说他还是犹太教徒么?从犹太教的角度出发,弥赛亚是犹太人的救世主,给他们带来现世的繁荣和帮助他们战胜地上的敌人,而不是天国的救赎,这是为什么正统犹太教徒不承认耶稣为弥赛亚的原因,如果硬要从基督教的定义出发,衡量犹太教的弥赛亚,那不是笑话么。

好象这里,把犹太人和犹太教混在一起说的,不是我吧。
包罗当然是犹太教徒,这有什么疑问么?
包罗在圣城辩解的时候,已经说过来,他是法以塞人,是最虔诚的法门,他和大家一起在等待救主。
谁告诉你说,做了犹太教徒就不能做基督徒的?
甚至是耶酥基督,也一再说,他是奉差遣而来的,他来不是为了废掉律法,而是为了成全。经上的一字一句也不能被废去。
你能找出基督教徒说过的任何一句话,是和犹太教的教义违背的么?

还有你说的,犹太教认为弥塞亚应该是这样或者是那样的。我就不知道你定义这么明确的救主是出于哪里?有什么证据么?我对旧约实在没有什么研究,好象只记得在诗110-神节选的王里有对基督要来有比较详细的描写。你可以自己去找找其他资料来帮助我认识一下。
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发表于 2005-8-28 13:36 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由伶州鸠于2005-08-28, 2:25:04发表

QUOTE:
犹太人的开始是神和呀拨拉汗有约开始的么?
那真是对犹太人历史和旧约不了解了。
那从夏甲出的,是不是犹太人呢?当然不是,那是阿拉伯人。。从基士拉出的又是不是犹太人呢?不是,,只有从撒拉出的才是蒙神祝福的。
按着约定所说的,以撒的孩子是不是都是犹太人呢?不是啊,还是要分雅各和以扫的。从雅各出的才是犹太人。。

莫非犹太人是雅各的后裔,就不是亚伯拉罕的后裔了?
犹太人的历史不从亚伯拉罕订约开始,难道和订约无关么?
应许之地迦南哪里来的?
割礼哪里来的?
亚伯拉罕、撒拉、甚至以撒的名字哪里来的?
缺少了这些还是犹太人的历史么?
最简单的办法,问几个犹太人,看他们认不认为亚伯拉罕是他们的祖先。

这个问题,我说的很清楚了。
那么还有简单的方法,你可以去找几个阿拉伯人问问,亚伯拉罕是不是他们的祖先。
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发表于 2005-8-28 13:50 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由伶州鸠于2005-08-28, 2:38:26发表
从犹太教的角度和从基督教的角度看待这个问题是两回事,犹太教无法否认基督教的耶稣基督,基督教也无法改变犹太教对弥赛亚的认识。

我已经解释过这个问题了,基督教不是要改变犹太教对弥塞亚的认识。对耶酥基督的认识,完全是根据犹太教的教义来进行的。有哪一个基督徒敢于说,我要改变犹太教对基督的看法?
基督教看待弥塞亚的看法定义和犹太教是完全一致的。这没有什么好笑的。更不需要改变。
这里是个信仰问题,不是神学问题。信,不信主。认,不认主,都不是笑话。但是如果因为你不信,不认,那基督就不是基督了,那才是笑话。
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发表于 2005-8-28 16:36 资料 个人空间 短消息 看全部作者
关于犹太人从哪里开始,这个问题再争下去也没有用。
你一定说要从亚伯开始,那也没有错,那大家还都是从亚当开始的,再不行就是从挪亚开始了。
你要求大致,我要求准确。没有什么原则性上的问题。
犹太人和阿拉伯人我倒都认识点,不过从来不讨论宗教问题的,免得有不必要的麻烦。
既然你不认为信仰问题有什么值得讨论的地方,那我也可以跳过。不过这不是历史问题,这是神学问题,我从来不认为历史是值得讨论的东西,如果要讨论历史,我还是愿意买点花生买点酒找个MM聊天去。
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发表于 2005-8-29 02:15 资料 个人空间 短消息 看全部作者
转转就转转,我也不想在这里布道。
我只是不想讨论历史,因为犹太人的历史和宗教史的材料都是混在一起的,所以一定要纠正你一些对于犹太教的看法。或者你又不服气 ,认为自己的说法对。那我只能说,我是站在基督徒的角度上和你谈神学,你没有能说服我而已。我也不想说服你,至少,如果你再深入下去,我就一定要去找点希伯来语的书来翻翻了。这对我来说不错。
其实还是挺有意思的,关键问题大家都没有深入,只是一般过过招,希望下次有机会在切磋。

关于天主教和东正教。。。这个历史还是比较清晰的,大罗马帝国分裂成东西政权后,君士坦丁那里的政权下(那时候政教合一的形式已经开始萌芽)的教会发展成了东政,而西罗马政权下的教会成了天主教。几乎没有什么关键问题的分歧,但是细节上纠缠不断,比如圣母是否终身为处女啊,甚至三位一体的雏形,好象最重要的分歧是,是不是应该以PIERRE(西门彼得)为所有基督教会的基础。天主教那边出现不少奇怪的理论,个人是觉得过分了一点点。。。
新教的出现在英国呀,主要贡献是出了三位一体的完整理论体系。(好象是这样的。不保证正确)。本来也许只是一个普通的改革或者分派,可是他们后来到了美国呀,新教徒成了那里的首批白人移民。。。蛮奇怪的。后来么就做大了呀。。
不管有多少分支也好,办事处也好,在圣经里说,你们不可分离。就算互相打仗也好,互相攻击也好,只要信主,在主那里是不分离的。

其实PHIL说的新教对上帝意志的解释,我也不知道,因为上帝意志这个词含义不明确,在圣经里面没有上帝意志这个词。在创世纪里有,神说要有光就有了光,这个是神的意志吧。这个意志在这里,怎么认识都可以了。上帝意识是不是说,对人类活动的控制?如果说具体一点,或者提示一下,我愿意去了解一下。

个人觉得PHIL说的,任何说;我肯定有神,的人都是骗子的说法,是不正确和不符合逻辑的。骗子的说法很不好,从大雄的话,无论如何推断不出骗子的结果。可能说,不是马克思唯物主义者更恰当一点。

至于要怎么分清楚魔鬼和上帝的话语,有一个很简单的方法,很简单,那就是祷告呀。因为你是在承认有上帝的前提下问的这个问题,那我就这样回答,多祷告,神会加添你的力量,神会帮助你选择。
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发表于 2005-8-29 13:16 资料 个人空间 短消息 看全部作者
所谓新教应该指马丁进行的宗教改革之后分立的教派吧。。
清教徒也是属于新教的吧。这个里面有多重的摆脱和独立关系,过于复杂。很明显,新教的理论开始是开始与欧洲大陆,但真正发展是在英伦。
对于宗教历史我真的不在行,我只是根据美国传道和欧洲天主教传道的神学理论分歧争论当中自己推算出来的。

关于祷告的作用么,这还是信和不信的问题,这个不是神学问题,这个是信仰问题。神对每个人的引导不一样,给每个人的启示不一样。
对神的祷告只能被神听见,这是毫无疑问的。再要我解释怎么能保证不受到魔鬼的诱惑,我还是要回到祷告上。因为如果你信,祷告就有作用,祷告了,神就会来帮助你,魔鬼就对你无能为力了。
听上去,有点无聊。。
这个是所有传道碰到的一样的问题,他们不能向不信的人证明神的存在。因为这就是神的游戏规则,他一定要你作出选择,但不会直接告诉你应该如何选择。
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发表于 2005-8-31 00:45 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由Phil于2005-08-30, 23:45:43发表
哦?那么请教:魔鬼既然在地狱了,怎么还能出来糊弄人呢?神怎么还不能断绝魔鬼和人之间的任何接触呢?要知道,人是神依照自己的形象造的,而且,造完了,神还觉得“好”呢。

或者,地狱是魔鬼自己建造的安乐窝,而且是对神所造的人类随意敞开,自由进入的?那么说来,魔鬼不是被“打到”地狱里头去的,而是“自愿”到地狱里头经营去的,就象现在的“开发区”,神只是给魔规划了块地方,让TA在那里玩,而且,神不阻止人去“开发区”玩,只是一旦人进去玩了,神就:
1)让魔鬼扮恶,
2)然后,在人耳边絮絮叨叨,不停说“那是邪恶的,那是邪恶的......你是邪恶的,你是邪恶的......”。
--这样,倒是更象是神魔合谋诶,呵呵。

其实,PHIL所说的问题从神学上来说,都是很容易回答的,至少我知道成熟的答案就有5.6套之多。
我只是想说,游戏规则,我们都是服从于一定规则的个体,从我们个体和我们的世界和这个世界的规则都是神创立的,有很多规则我们可以了解,有很多规则我们还不了解,有很多规则,规则规定了不能被我们了解。
这种规则,被那些研究规则的人称为科学或者是逻辑什么东西。
问题在与,人类不能参与编写规则,人只是奴隶,只是规则的服从者。我们不能去探究规则为什么是这样是那样,我们也不能去埋怨规则的不合理,更不能说这个规则不合理,我们拒绝服从。当然我们也不能说,我们不能理解规则,就拒绝承认有这个规则的存在。因为规则是客观存在的。因为我们能做的只有遵守规则。
魔鬼也好,地狱也好,都是规则。规则制造者在带着我们去遵守这个规则,他要干什么?我们谁也不知道。我们只能服从,谁上天堂?谁下地狱?都要看你游戏成绩,就是这样。
当然有人不肯承认自己是奴隶的悲惨命运,他们要反抗,要认清那些不允许被认知的部分。这些人被称做为无神论者,恐怖份子或者革命者甚至论坛灌水份子(比如我,被轩辕封了3个帐号,2个IP,至今我们公司无法登陆轩辕。很郁闷)。但会反叛会反抗会思考会犯规,也是游戏规则的一部分。大家可以在神的规则下任意发挥,这些都是神给权利,谁上?谁下?谁是魔鬼?其实都不重要,重要的是,你要知道有神,并且你要知道有神的规则。。
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发表于 2005-8-31 11:30 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由酒魔剑仙于2005-08-31, 2:24:25发表
那么楼上所说的话可以是规则,也可以只是胡编乱造的一堆,问题你如何肯定你说的这些呢?如何肯定一个人格化的神呢?

这个是生活呀。。
我已经说过了,在你们认知为科学和逻辑的东西,在我的认知里是神的游戏规则呀。
因为我信神。
信字够了没有?因为神在我困难的时候帮助我,神在我饥饿的时候给我饮食。
按照游戏规则我一定要信。
我想我解释了很清楚的,规则就是规则,神对每个人的启示不一样,你可以认为这是胡说八道,但是什么不是胡说八道呢?你以为你每天看到的世界真实么?或者说你可以认为不被你认识的事物都是胡说呢?
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发表于 2005-8-31 12:35 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由酒魔剑仙于2005-08-31, 12:10:51发表
规则是建立在信字上的?那么我不信是不是这些规则就对我不起作用了呢?

还有,不被我所认识的事物在被我认知之前对我来说就是是胡说八道。

规则不是建立在信上的。。
规则是规定了你可以信或者是不信。
不管你信不信,规则都是起作用的。
我信,是因为规则规定了我信,你不信,是因为规则规定了你现在不信。
信和不信都是规则的作用。你的明白?

至于说,在未被你认识之前,都是胡说八道。这点我同意的,这是因为我们都有本能的主观认定,或者说叫惯性思维。但这个就是规则,我们都宁可认识承认一些我们已经习惯认识的事物。不过总有一天你会信的,因为神是万能的,因为一切的国度,荣耀,权柄都是他的。
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发表于 2005-8-31 13:00 资料 个人空间 短消息 看全部作者
烦。。。。烦哦。。。。
我又没有要你信,我说过要你信了么?
信不信是规则的事情。。
信不信决定了我们的意愿。但是规则决定了你信还是不信。
你现在不信吧,在我看来就是规则决定了你不信。这点上你,我都无能为力的。
只有规则会引导你的。
而且规则规定了人不能向不信的人证明神的存在,就这样。。
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发表于 2005-8-31 13:33 资料 个人空间 短消息 看全部作者
烦是因为规则规定了我现在感到气血运行不顺。。
因为我说过了,规则决定了你信还是不信。在这个问题上不是意愿决定了你信还是不信。因为光是意愿,是不能让你做出信或者不信的选择的。比如说,我现在对自己说,我要听楼上兄弟话,不能信神了,我就真的能不信了么?比如说,你现在对自己说,我就试一下,信几天神看看,你就真的能信么?
所以说,信和不信是认识承认规则的开始。但不管信还是不信,规则是早就存在于那里的。意愿不是决定规则的因素。
关于逻辑之类的问题,我已经说过了,在我看来是规则。很多规则我无法理解,就象你能作出我今天早饭午饭都没有吃的论断,这是出于什么规则?我都无法理解。但我承认这是规则的一部分,为此,我还要满心感激赞美主,因为我遵守我的规则,而你愿意做出这样的推论,至少也是愿意去理解一下那些很难被理解的规则的表示,为此,我也要赞美主,因为主借我手,开始引导你认识规则了。
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原帖由酒魔剑仙于2005-08-31, 13:37:44发表
哈哈,你说你不信神的时候,是真的决定你不信神了还是决定只是这么说说而已?
在你接着信下去之前先想想看,你相信规则是不是也只是一种惯性思维而已。

所以我说意愿是不够的。意愿是不能决定信不信的问题的。

我相信规则,和你不相信规则的道理其实是一样的,因为我说过了我们都遵从于一个大规则框架,这大规则规定了我们认识事物的基本方式和思维方法是一致的,你把这称为逻辑。
而这规则也规定了你现在的惯性思维不能认识和相信规则,而我需要用我的惯性思维去相信。
你现在明白了,规则你可以不相信,但是它存在的道理了吧。
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原帖由Phil于2005-08-31, 17:04:12发表
我过去在讨论“原罪”的帖子里头提到过,我有个好朋友,就是基督徒(新教)。一次,在和他讨论关于宗教信仰的问题的时候,他说了一句话,大意是:在上帝面前,无神论者和有神论者是平等的,上帝赐予你的爱,和赐予我的爱是同样无二的。

不过,Stopisneo这里说神给每个人的引导是不一样的。我不知道这两个是否冲突。不过,我觉得有一点是很有意思的:就是宗教信徒或者宗教爱好者们,往往自己的认识尚不统一,说出来的教义千差万别。比如我就发生过同时被天主教和基督教信徒当作争取对象的情况,这也是我提出“如何让我相信说那话的不是魔鬼”这个问题的缘由。
--这个问题不搞清楚,那我要是入摩门派,算不算皈依上帝了呢?呵呵。

至于Stopisneo提到的规则问题,我觉得这根本就是个逻辑问题。大多数人的逻辑是:你得证明些什么,然后我才信。而宗教的大多数逻辑是:你先得信什么,然后才能获得证明。好比说:我相信圆周率是3.6,我才能证明圆周率就是3.6而不是3.1415926......。这,其实也是为什么宗教存在“世俗化”的一个重要原因:因为宗教神学的那套思维模式,实在是太“小众”了,于是,为了突破宗教神学的难以被接受性,一部分宗教人士开始寻求世俗化的手段来布道。比如天主教神父喜欢讲显圣的故事(在拉丁文化地区尤其盛行),佛教的和尚给人将来世因果等等。甚至,一些一神教的宗教,在传到原来多神教的地盘的时候,还要和当地多神教相结合,形成新的流派,有时候,甚至是新的宗教,比如在日本和东南亚的佛教。
--由此可见,宗教神学的思维模式,也不得不向大多数人的思维模式妥协啊。

首先回答PHILL的第一个问题。
其实所有的神学理论只要是出于神的,就不会矛盾。
西伯来书,说,神爱世人。他说的神对教徒和非教徒的爱是一样的,是出自这一句。我当然也同意说,神爱世人是不会因为这个人是不是信教而改变的。
但是爱是一样的,引导的方式却会不同,哥林多前书14,15章说属灵的恩赐的时候已经说了,有人有将道的恩赐,有人有先知的恩赐,有人有说方言的恩赐,但又岂能都是讲道的,都是说方言的呢?对于信徒来说,神的引导方式都有所不同,对于世人来说,更是如此。

关于教徒自己的内部看法不统一,这是很平常的事情。但是无论教徒怎么争论,根据只能是圣经。这里我又要回到规则上了,在规则范围里,人要怎样理解规则都可以。人的自由意识也体现在这里。所以只要自己读圣经,只要常佩带主耶酥基督,只要信主,只要合律法,摩门就摩门了,你还是能信主,得新生。我也去庙里啊,但是我合律法,我不烧香,不拜佛。

至于说大众小众化,还是出发点不一样,你可以把宗教看成是市场推广,实际上,大多宗教从业人员还是把宗教当成市场推广来做的。这点比较让人遗憾,但这里就会出现宗教改革,有更纯正的流派会产生出来,来对抗旧的流派。这个变更比较有意思,说起来过于复杂。我在这里只是想说,我们只是信主就可以了,自己看圣经,多祷告就可以了。不必在意别人的理解,因为主对每个人的引导都不一样。。

最后说到逻辑,真理是什么?主曾说,我就是道路,生命,真理。约翰。
但是比拉多问主的时候说,那么什么是真理呢?马太。
主就不回答他了。因为对着不信的说什么,他都不信,不能理解。
其实,一个传道可以用很多理论方法来论证神是真实存在的。比如说,他可以说,空气你也摸不到,你也看不到,为什么你相信有空气呢?
我听过120种不同方法可以论证空气存在,但就有120种回答可以论证神是同哩存在的。
但是,这都是技巧,技巧,信主不是技巧,不是逻辑,更不是科学,因为这信主是信超越这一切的力量。
累死我了。。。
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发表于 2005-8-31 20:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者
其实冷血兄弟的这个看法,在我看来是在信仰方面一种认罪。认识到自己看待世界的局限性。
我们认罪也好,认错也好,惭愧也好,都不能妨碍我们用理性的态度去探知更多的真相。因为这是神给我们的能力。
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发表于 2005-8-31 21:41 资料 个人空间 短消息 看全部作者
首先还是回到圣经的问题。
这个不正是一部神引导我们的过程么 ?
从旧约到新约,从随意被宰杀到成为神的儿女。
这是说明神和人的关系也是互动的。

从游牧族群之间的野蛮杀戮,到人权自由民主博爱。当人类历史走过这段历史的时候,是神的旨意?还是我们和神的互动?

当然大家可以说些亵渎的话,认为神不爱我们。但是首先是人类要值得去爱。

空气的存在和神的存在一样。风是风,如果说空气是风的,可以被感知。那么神的话语变成字字句句出现你面前,你也可以感知。
哎,,这个还是我太懒了,这个要我当面说 效果好很多。

最后我要说,理性绝对和神性不冲突,理性是神性的一种。而且我们不能去猜测它会让人和神分离。
理性,我呼吁大家理性地看待问题,不要主观猜测。

科学看待世界的局限性是由于人的有限性决定的,这个局限性是科学的问题,而不是上帝的问题。所以,不是不能用宗教弥补,而是宗教根本就不会去弥补科学的局限。
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发表于 2005-8-31 22:24 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由冰血于2005-08-31, 21:21:28发表
看来你误会我的意思了,  
作为一个将来的科技工作者,我比较顽固不化,
对科学的反思,只表示我对科学的反思,不表示我有或者将来可能会有你所指的这种觉悟。

另外回伶州鸠,我所指的这种惭愧是针对某种意义上的理论的自洽性,而且仅仅针对这个。你对此所做的引申不全在本人意思之内。

首先向未来的科技工作者致礼。
不过,什么事情都不可以那么绝对,达尔文先生在晚年成了虔诚的基督徒,这当然不是因为教会的压迫造成的。加利略先生一生是虔诚的天主教徒。即使教廷差点要绞了他。
信仰和科学不矛盾地。。
当然时间还很长,神会引导你的。我第一次走进教会的时候,我只是想进去喝杯咖啡的。。。
很多事情,很奇怪。。。
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发表于 2005-8-31 23:17 资料 个人空间 短消息 看全部作者
这个道理说的通。我实在能把这道理说的很通。。骗你我就不是基督徒。
可是我实在累了。要不这样吧。。
我可以带本圣经,你随便带什么工具书,我们面谈,我说服你了,或者说,你没有办法找到我的理论上漏洞,你就当天跟着我立志信主。

我运口气继续和你战斗。
字句之外的证据,我要说圣灵?或者是想法?你的感觉从哪里来?你的思路从哪里来?为什么一块猪肉到姚明肚子里就成了火锅和扣蓝?到了程序员那里就变成1100。。。
我们为什么有思维上的差异?是因为食物上的不一样?为什么你的客观观察下来是没有神的。而我的结论是有神?
你的客观观察的能力和思维的能力从哪里来?
我现在都觉得奇怪,问题的开始,我只是想纠正一些认为找到圣经矛盾的普遍误解。我真的没有想在这里传道。
J继续喘口气再来。理性和神性不矛盾哦。人类发明刀,是为了打猎的,后来有些刀是用来杀人了。威胁人类发展了。甚至说铁匠打了刀,有人拿刀砍铁匠。而铁匠打刀的目的肯定不是要人家拿刀来砍铁匠的。
或者再这么说,东边来了个喇嘛,手体提着串獭蟆,西边来了个哑巴。腰里别着个喇叭。喇嘛要用手里的獭蟆换哑巴咬里的喇叭。哑巴不肯用腰里的喇叭换喇嘛手里的獭蟆。。。。然后喇嘛咂哑巴。。哑巴咂喇嘛。
从上面这些证据可以看出。刀和喇叭和獭蟆都不是为了互相撕打而出现的。但事实出现了意外的作用。
当然。从神性而出的理性也有和愿意不符合的地方。但这个就是规则呀,规则可以允许你怀疑神,就象铁匠的刀可以被用来砍铁匠。。

最后,PHIL一定要把神排除在游戏范围外。这个没有关系,就象我们在使用电脑的时候,不必要去管系统,我们只是在系统上游戏工作而已。我们可以说,WINS系统和我们的工作生活无关,BILL也不会觉得失败居丧。但我们的游戏规则还是基于它。。。
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发表于 2005-9-1 00:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由伶州鸠于2005-08-31, 23:29:05发表
关于达尔文晚年的思想,他生命中最后一两年中在自传里面写下过这样一段文字:

    “当我在贝格尔号船上的时候,我是非常正统的,我记得当我引用《圣经》做为道德的某个方面的不能辩驳的权威时,还受到了几名军官(虽然他们自己也非常正统)发自内心的嘲笑。我想是因为这种争辩方法的新奇使他们觉得有趣。但是,从《旧约》那套显然是虚假的世界历史,比如通天塔、彩虹是一种信号,诸如此类,从它让上帝具有一名仇恨深重的暴君的感情,我越来越认识到,《旧约》并不比印度教的圣书或任何一个野蛮人的信仰更值得信赖。这个问题在我的心中逐渐升起,并且驱逐不去——我们是否可以相信这一点,如果上帝向印度人启示的话,对他的信仰是否就要跟对毗湿奴、湿婆等等的信仰联系在一起,就象基督教的信仰是跟《旧约》联系在一起的?这在我看来是绝对不可信的。

  “需要有最明显的证据,才能使任何一个精神健全的人相信那些支持基督教的奇迹。而我们越是认识自然界的固定法则,奇迹就变得越不可信。而那时候的人是如此无知和轻信,到了我们几乎难以理解的程度。而福音书无法被证明是在事件发生的同时写成的。而它们在许多重要的细节上都互不相同,这些细节太重要了,在我看来必须承认是出于不可靠的目击者。由于以上列举的这些反省——我并不是因为它们是新鲜或有价值才提出的,而是因为它们影响到了我——我逐渐地不再相信基督教是神启的。有许多虚假的宗教已经象野火般地传布到地球上的大部分地区,这个事实对我也是重要的。《新约》的道德观看上去很美丽,但很难否认,它的完美是部分地依赖于那些我们现在视为象征和寓言的解释。

  “但我在当时还是不愿放弃我的信仰——我很确信这一点,因为我还很清楚地记得,我经常做这样的白日梦,在庞贝城或其他地方发现古罗马名流的通信或手稿,以最惊人的方式证实福音书所述的都是事实。但我发现,即使是凭借我无边的想象力,也越来越难以捏造出足够的证据让我信服。这样,怀疑以一种很慢的速率在我的心中滋长着,但最后还是完成了。速率是那样的慢,以至我没有感到有什么苦恼,而且此后我连一秒钟也没有怀疑过我的结论是正确的。真的,我很难明白人们怎么能够希望基督教是真实的,因为果真如此的话,其经文以明明白白的语言表示了,凡是不信仰基督的人们,其中包括我的父亲、兄弟以及几乎一切我的最好的朋友,都要永世受到惩罚。

  “这真是一种可咒诅的教义。”


这就是所谓虔诚的基督徒?
为了信仰而编造谎言的现象从达尔文的时代一直持续到现在……

VERY GOOD,。
这段都找的到。我要说我说谎了,还是我记错了呢?
那我情愿说我说谎了,因为我不说我说谎了,大家都不能理解基督教徒是多么邪恶。
这也很好。

我不想解释我怎么会撒谎的,因为撒谎就是撒谎了。

不过这信倒是可以看出一个虔诚信徒的历程。
从早年的信,到晚年认为一个精神健康的人是不可能信的。很让人惊讶,这是说他认为他早年的精神不健康?

达尔文先生的父亲曾经在他年轻的时候让他去做牧师。在这里变成了他父亲也不信基督。也很让人惊讶。。

我看的传道谎言册上说,临终前是由牧师带领达尔文先生做忏悔祷告的。当然这也是谎言。历史和宗教都是谎言。我所说的也都是谎言。。因为我宁愿相信如此伟大的一个先知是应该能进天堂的。

规则规定了,说亵渎的话是可以被赦免的,经上也有先知说亵渎的话。我是说谎了,所以我也会被赦免。

很遗憾,犯了一个辩论时候不能出现的错误,就是引用了不能被证明的论据。I WAS OUT。
不过没有什么羞愧的地方,因为我觉得神会爱世人到最后一刻。我还是坚信我们传道书上的谎言。就是达尔文先生是一位虔诚的教徒。
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发表于 2005-9-1 01:34 资料 个人空间 短消息 看全部作者
我已经说的脖子疼了。。又要说历史了,说故事的真假了。。又要说考据了。
对于一个三个月用一次百度,半年才买一本新书的人说,考据是多么痛苦啊。。。

还是回头说,达尔文他妈的老公吧。。我都要说什么啊??我用英文只查过哪里买NIKE便宜。。现在你让我找达尔文他爸。。。。你这个不让我活啊。。。

以为我是伊战美军啊?随时能叫来炮火增援啊。
我就这么;呼叫呼叫。。动动拐呼叫长江,动动拐呼叫亚麻迅,有认识达尔文爸爸的网友出来帮我一下,,,,

只能回到老路,祷告。
我们在天上的父啊,请你加添我的力量,让我在与这些不信的人的争论中得胜,使你的荣耀得以彰显。奉你的名,我必能得胜,因为这些人也本是你的子民。他们现在蒙你的恩典,只是掩面不见你。求你多加添他们的信心,让他们早日撤去那蒙脸的布,就象你在旷野地所做的那样,让他们见你的大能,见你的恩赐。因为这些人从创世纪开始就属于你,直到末日的那一天。
阿门。
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发表于 2005-9-1 02:35 资料 个人空间 短消息 看全部作者
我的天啊,一拨一拨不带停的。。
我说过我信神,我说过我信规则。
但我没有说过要你信人格化的神啊和那些被人解释过的规矩啊。你可以不信的呀,你可以认为有些规则是白痴的呀。我真的没有叫你信呀。所以你不必要当着我面否认这个否认那个呀。。
我只是解释我为什么信,和我对信仰和规则和神的认识呀。
为什么这里的同志们都那么热心啦,一定要挽救我呀。。你们为什么一定要说我的思考方式不对啊?
我谁也没有攻击呀,我谁也没有劝他们信教呀。我谁也没有说他们思考方式不对啊。
我在主前,我是认罪的,我是奴隶,人看我如万物中的渣滓(哥前)。我都知道的呀,但是我爱党爱国爱人民的呀。我马哲考96分呢。
可是我就看不懂,为什么白痴规则不存在啊?我怎么就信白痴规则啊?我是基督徒,可我没有说我信,上天堂下地狱的规则啊。。我发誓我没有说过啊。更不要说信了。。

PS,大能都出来了,终于有人对我句神话了,JE RENDS GRACES A NOTRE SEIGNEUR。
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发表于 2005-9-1 03:08 资料 个人空间 短消息 看全部作者
我不是要别人的赞同和攻击呀,我只是看到有人在攻击主,在为主辩护啊。
这个是尽义务呀。
我是被逼迫的呀,就象圣经上大多数基督徒一样呀,是不畏强权地在为主抗争,为主打那美好的仗啊。
我早就说过,我情愿找个MM喝点啤酒弄点花生的。比在这里打字要好玩多了。可你们不让啊,你们攻击我没有关系,可你们不能攻击主啊。。这个必定要还击的,你的明白?
我爱党,和党不爱我,是两件事情。我信教,和党不信教又是两件事情。我只是说我有无产阶级觉悟,但我也信神,我是一个无产阶级的基督徒。基督徒是可以入法国共产党的,我保证。

PS。这个是提摩太前书,一章14节的话,是我归感谢给我们的主。原话是,JE RENDS GRACES A CELUI QUI MA FORTIFIE,最后那个单词实在忘记怎么拼写和变位了,大致意思归感谢给那给我力量的。忘记了么,就直接把后面一句的我们主给放上去了。
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发表于 2005-9-1 14:32 资料 个人空间 短消息 看全部作者
一个一个来回答。
我爱党,也爱基督,所以谁比谁可怕的问题,到我这里只有谁比谁可爱的问题。
十字军东征,开始是争夺圣城,后来是贸易和侵略,后来又成了贩卖儿童。这个么欧亚大陆反正不是你打过来,就是我打过去,不是东风压倒西风就是西风压倒东风。为了信仰而战斗没有什么不好的,但这里基督教只不过成了野心的工具,就象宗教成了统治的工具一样。规则就是这样,有人不让基督徒去锡安朝拜,那么就打起来了呀。
PS,骨气是规则给我的呀,没有神?我又能做什么呢?没有神,我为什么还要在这里辩论呢?没有神给我骨气,我早跑去找MM喝酒吃花生了。

回答黄种晦气的问题。

信耶酥就是信上帝,因为新约里耶酥基督说的很清楚,信子就是信父。而且教徒祷告的对象是上帝,而不是基督。
三位一体的理论不够完善,是因为这是用人的思维去解释神迹。
(同样的体位问题,佛教里面就解释好,个人非常赞同华严经金狮子章里对化身千万又同于一体的理解。说这个就是为了说明一下要解释清楚三位一体的问题,太容易了。)

下一个问题是,新约中为什么没有耶和华的名字。这个是科普小讲座时间了。耶和华在旧约中出现,因为耶和华是西伯来文,成就者的意思。严格说起来,并没有神,主人的意思。
新约是用希腊文写的呀,希腊文中没有直接对应的翻译,就变成神,主啊。这个套用旧约中,神不以耶和华名出现的地方,就可以用主,神来称呼的办法。
耶酥和神都可以被称为主,这个是不假,这个在大卫诗歌110里面已经说了,主对我主说。XXXXXXX。
一般来说,称呼神为主,称呼基督为我主。基本就是这样。
的确在,提摩太前书3章里面说,女子在教会里讲道发言的时候应该蒙头,但没有说在和信徒交谈或者普通传道的时候也要蒙头啊。

下面是关于,PHIL的问题,
首先是,教义分歧,100个读者有100个哈姆雷特,规则规定了你一定要自己去认识神,你可以在规则规定的范围里对神有不同的了解。
接下来是说达尔文的问题,
请大家注意,我提达尔文只是想说,科技工作者也有可能信神的,并没有说他们信神一定有什么指导意义。我只是在对冰雪说一种可能性而已。不要自己把通向神的大门关闭起来。
至于PHIL说的什么,只有对科学了解甚少的人才会产生动摇之类的话,我只能说这个话,倒很象盲目迷信的人说出来的。
最后么,说说反击是义务。因为我觉得PHIL的朋友也是做的很对的。打仗也要看天时地利人和的。
但是对我来说,我忽略这些的,我只是战斗到最后而已。。
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发表于 2005-9-2 12:25 资料 个人空间 短消息 看全部作者
我的天啊,为什么要来砍我全家?我家又不是属西瓜的。不明白。。。
PS,你在说如果,但实际问题我们在讨论。实际就是因为有神,所以我们在继续。这个不是意愿可以决定地。所以,我们的讨论本身就证明有神。

十子军的问题又是历史问题,我,,我。。本来就没有多说什么呀。
我只能说我理解的十字军概念。在欧洲基督教传播兴盛的以后,每年都会有教徒去也路撒冷朝拜。随着朝圣的人数增多,安全,运输,和当地原主民的反感都成了严峻的问题。矛盾激化以后,出现了战争。
第一次东征是很合规矩的,以基督教义为主线的骑士精神在战斗中得到了发展。当然欧洲人就是不懂得统治,这么小的豆腐干地方居然有那么多国家。美洲那么大两块地方,居然也给弄丢了。
我说这话的意思是说,第一次东征在达到战斗胜利后,这结果没有变成实质胜利。
在最后一次臭名昭卓的儿童军远征之后,十字军就结束了。

PHIL的问题很好。
认识你的神,是在使徒行传里,包罗传道时候提出的观点,他说,凡人手造的,金银做的,木石雕的,都不是神。也就是说,神是不能以人类的具体形象来表达的。
关于如何去认识,才能最接近神。我只能说只有自己去理解,规则规定了,只要寻找,就给你寻见,只要扣门,就给你开门。(马太7-7)
如果只是怀疑,这个门是通向哪里的,而不去敲,那你总是在怀疑了。
只要真的想认识神,那神必定给你开门。
我倒不觉得反对神是神的意旨,但这是游戏规则之一,这个规则体系的问题,我觉得我个人理解是比较系统的,我是觉得,规则的作用无非是两个,一是被遵守,二是被打破。我甚至认为耶酥基督是那个要打破规则的人。
当然,说的太远了点了,我说这点只是因为想说,其实我对神的理解也是非常远离“正统”的,但我真的信神。我不惧怕什么魔鬼的诱惑,只是因为我信。
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发表于 2005-9-2 15:12 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由Phil于2005-09-02, 13:58:19发表
酒魔后面回的,就是我想说的。既然圣经告诉我们世界上还有魔鬼,魔鬼也要出来诱惑人们,那么我难道就不该加以小心么?况且,人心是无法认清神的,难道我能说如果下定决心要寻找神,我就能在充满魔鬼诱惑的世界上,用我无法认清神的本质的心智来找到神么?

或者,我想问stopisneo,你认为你找到了神么?神为你开了门了么?为什么你这么认为?

恩,这样就有点意思了。从不信到信,到怎么信,到应当信谁。。
这比较复杂。
选择,我们先来说说选择,每天我们都会面临选择的,选择的意义是什么?为了生活下去?
我们每个人都有认识生活的愿望,你怎么认识生活?科学告诉你说我们是蛋白质物体,思维都是电流。这不能解释为什么我要思考,为什么我有要认识生活的意愿。
所以我承认有规则,规则规定了电流形成了我们的思维,所以这规则本身也是有思维的,或者说这规则的创立者也是有思维的。
这样说是不是复杂了点?

基督教义展示了一个认识规则的前景,魔鬼就是认识规则中的障碍。你总要作出选择的,总要碰到魔鬼的。规则没有告诉我们说,我们一定能够认清规则,但是规则注定了我们要去做这个认清的行为。这个意思是说,我没有办法保证你能找到神,我只能提供一条找到神的道路。

最后这个问题是PHIL问我。我以前就说过了,我进教会只是走累了,想进去喝杯咖啡的。
然后么,我找到了一扇门,有人给我开了门,我只是在寻找下一扇门。


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