标题: 冉闵相关话题讨论帖
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发表于 2006-8-30 19:15 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 wjjspring 于 2006-8-30 13:14 发表
你见过按照史书记载,有明显五胡异族特征的现代汉人吗?这难度恐怕是大海捞针吧.我看除了鲜卑族有少量混入汉族的,其他胡人在中原扎根的可能性基本为0.

你说的很有问题。五胡并不是一个种族,五个种族,样貌差异很大。
而且经过多年的混血,完整保留样貌特征是不可能的。但是只要你比较一下就发现中国人的样貌特征是有变化的,不信你自己比较现代人跟兵马俑的样子。还有一个问题,现在北方人高鼻多须的人明显比南方多,这是因为古汉人南逃避难,南方人保留更多古汉人的基因。而高鼻多须是胡人特征。而现在我国西北地区很多人是保留了羌人的样貌特征。


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发表于 2006-8-30 20:08 资料 短消息 看全部作者
说五胡是不是侵略值得讨论,并不是从现在的角度看的,而是从当时的角度看的。
因为五胡中有四胡(匈奴、羯、羌、氐)都算是晋民。看看历史吧,东汉时匈奴就开始内迁,注意这个内迁是汉政府允许的,某些人还是被强制的。至汉末黄巾之乱,汉人人口急剧下降,劳动力缺乏。于是内迁更是迅速。三国的魏为了防蜀国,又把大量羌、氐人内迁到秦地,以提供劳动力和兵力。至晋武帝时大量胡人(包含匈奴和羯)住在并州,羌人氐人住在秦陇之地,而这些外族人基本都是晋政府直接管辖的,不是附属国。所以这四胡应该算晋的国民。
这跟日本在东北的开垦团不同,第一、日本的开垦团是自己来的,中国政府没有许可,第二,日本的开垦团不受中国政府管辖,也不受伪满政府管辖。
另外,五胡之乱前期的战争性质是少数族反抗压迫的武装起义,后来才演变成民族战争的。具体论述自己看唐长儒的著作。
说到这,大家应该明白为什么五胡之乱不能叫侵略了吧。如果还不明白,我打个比方,比如现在美国吸收很多华裔移民,这些华裔移民其实都在一定程度上受歧视。假如那天美国大乱,华裔移民起来革命,建立政权,你说能认为是我们中国侵略美国么。
另外。五胡不是不劳动。匈奴人养马,羯人其实是杂胡,人数不多,主要的大月氏人,经商多,也耕田。羌人氐人是耕田的。看看石勒的经历就知道,先是耕田,接着被抓为奴,后来养马。而且并不是所有五胡都有特权,只有族人当权才有特权,而且其中一胡当权对其他四胡是非常残酷的,其他胡人一样被杀,被奴役。

其实把冉闵和当时的残暴的胡人领袖一同看待就行了,不需要抬高也不需要贬低。他们都是对敌人残忍,对自己人很好,而且一样没有政治眼光。


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发表于 2006-9-6 13:57 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 wjjspring 于 2006-8-31 16:10 发表

你一个基本事实就搞错了,日本在正式组建开拓团以前,就有大批的军队和移民在东北,而且中国民国政府当时承认满清签署的不平等条约.所以这个迁移也是中国政府允许的.而且你这说法更解释不了东突问题.

至于你说 ...

你自己想明白一些。日本移民之前有个不平等条约。政府的允许都是被迫的。而东汉、三国政府都是自愿的甚至是主动的,要么由于边防原因、要么由于增加劳动力原因,甚至还有拉壮丁的嫌疑。自愿与被迫就决定了侵略与否?
还有一个最大的区别,那时候东北的日本移民从来没有给满洲或民国政府交过税。
至于东突问题我不知道你在讲那一方面。

嘿嘿,你说汉人没有"让其族人从此骑在其他民族头上不劳而获的法令"。你别忘了两晋南北朝还是等级社会,分士族和庶人。士族是有特权的,政府的法令就是“让士族骑在庶人头上不劳而获的”,胡人的学识、世家地位已经决定了他永远不会是士族,也就在西晋胡人永远不会成为特权阶级(当然了,在部落代管制下类似刘渊的大部落首领还能压迫一下自己的族人)。
胡人建立政权也是实行等级制,一般三个等级:族人、士人、平民。族人是自己民族的人,士人是汉人中的文化人能帮助胡人通知的人。从这方面看跟西晋的统治没什么等级制没有大区别,只是用族人替代世家大族。而士人的地位并不低,甚至可以抗衡族人,石虎的篡位一定程度上可以说是,士人与族人之争。(士人与族人这两术语用得并不标准,我自己起的,大家明白指那个阶层就行了,不必跟我咬文嚼字)。

还有胡人种地不仅五胡乱华之前,之后也有。五胡并不是一个鼻孔出气,比如羯人当权时,羌、氐还是贱民,还是要种地的。

五胡乱华前期的民族矛盾并不是大家想象的严重。举个例子,石勒当奴隶前很苦的时候,汉人照顾过他,而后来石勒称了王,这些被抓石勒马上放了还给做官,石勒还学刘邦衣锦还乡,乡亲们很多都是汉人。石勒部下不少军队也是汉人穷人。还有一个例子,永嘉之乱后很多汉人不逃亡南方而是逃到东北鲜卑人那里,这也说明民族矛盾不尖锐。民族矛盾尖锐化是因为胡人建立政权,相应族人地位提高太快,暴发户总是被嫉恨的,而且暴发户通常也不知收敛,在加上某些野心家的挑拨,结果才成这样。

[ 本帖最后由 ranger 于 2006-9-6 14:49 编辑 ]
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发表于 2006-9-6 14:19 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 苍颜凛冽 于 2006-8-31 11:34 发表
你自己就在用现在的角度看。
五胡算是晋民?这是现在的角度看吧,他们自己承认吗?

他们承认不承认这就不好搞清楚。但从实际上来说,他们是要交税的,入政府户籍的(当然可能是最贱的一种等级)。

另外,我个人认为他们是承认的。有许多例子,他们都让自己的儿女读汉人的书,学儒学。汉人的制度几乎被照搬过去统治国家。捏造自己的祖先跟汉人挂上勾。并不反对与汉人通婚。
以上这些方面都跟辽金蒙元清有差别的,辽金蒙元清都分别采用不同的措施尽量隔离汉人的同化。而五胡乱华时代,异族统治者(拓跋鲜卑除外)都是积极汉化的。
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原帖由 无知无畏 于 2006-8-31 13:27 发表
其实“胡“字本身已经说明问题了。即使是生活在边远山区的晋人,也叫晋人,不被称为“胡“。五胡虽然在中原生活了一段时间,但是相对于他们的历史来说,那只是很短暂的一段时间。冉闵对于他们的屠杀可以算是种族灭 ...

五胡居住在中原生活的时间,相对于他们的历史来说,那只是很短暂的一段时间,但是对于那些胡人来说,他自己、他的父辈甚至祖辈从来都没离开过中原。他们种田、养马、经商、当兵,都是为晋国作贡献。
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发表于 2006-9-7 14:44 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 jxch 于 2006-9-6 19:57 发表
错误百出啊。氐羌是贱民?六夷是石虎所借助的军事力量,原来都是贱民?六夷当然不是一个鼻孔出气,要真一个鼻孔就难对付了。
...

是不是贱民?是不是石虎所借助的军事力量?你先看看他们的历史。

氐的苻家和羌的姚家都是后赵灭前赵时才投降石赵的,接着氐、羌十来万人被迁到关东,你应该明白徙民是什么概念,就是掠夺的劳动力和兵源。苻洪和姚戈仲虽然被封了官,但其实只是一个代管人的角色,因为在以后的十几年那么多的战争我们却很少见到他们的身影(苻洪有一次对石生的出征、姚戈仲有一次对鲜卑出征)。这说明氐、羌仅仅是粮源和兵源,而不是一支独立的军事力量。他们成为一支独立军事力量是在石虎死后。从这些事情看来,氐、羌在石赵统治下绝对不是有特权的。他们和汉人一样要从事生产的。
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发表于 2006-9-11 16:36 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 jxch 于 2006-9-10 23:08 发表
少来搞笑了,要从事生产就是贱民?看来这位同志认为只有“不和汉人一样从事生产的”才不是“贱民”。哈哈
刘聪入洛阳始盗华疆,建营卫,凡有十六军(各配兵二千,以诸子为之。),而列置单于左右辅以主之。夷夏分将,此其始也。既倚重夷落,则中军宿卫皆疲老不足用。故石虎俘汉遗卒,惟氐、羌三千余人悉送襄国,而坑戮其余,盖以汉兵无用云。
谁更是贱民,谁还有那么一些优待,其实史书上说的很清楚了,只是有些人故意扮懵...

确实,在我看来,从事生产,收剥削压迫的就是贱民。你可以拿出你的定义,如果没有共识,也不需要讨论了。
“惟氐、羌三千余人悉送襄国,而坑戮其余”,你就凭这句说明氐、羌有优待。不杀拉去做壮丁就是优待。你不要忘了那年头还有“君子营”这东西,专门收罗汉族衣冠华族,这些人不仅不杀,还有法律规定不能欺负这些衣冠华族,这是不是也说是优待汉族?其实石赵的立场纯粹是实用主义,有用则留,无用则杀,而不是对氐、羌有什么民族感情,有什么优待。那时真正有优待的还是羯人。

另外,你上面引的书出自《历代兵制》,里边说的事不知道出自那里?找不到。“石虎俘汉遗卒”这里的汉应该指刘渊的汉(其实那是前赵)。而晋书说石虎攻灭前赵后的处理方法是:季龙执其伪太子熙、南阳王刘胤并将相诸王等及其诸卿校公侯已下三千余人,皆杀之。徙其台省文武、关东流人、秦雍大族九千余人于襄国,又坑其王公等及五郡屠各五千余人于洛阳。并没有那种说法。我并不是否认说法,因为当时极其缺粮,对俘虏惯例做法是留下能打仗的,其余杀掉,而汉人比较体弱多被杀掉。历代兵制的作者可能是想当然耳推断出来的。

讨论那么多有些跑题了。我的很多观点是受唐长孺的《晋代北境各族“变乱”的性质及五胡政权在中国的统治》一文的影响。感兴趣可以找来看。
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发表于 2006-9-18 11:07 资料 短消息 看全部作者
关于胡人种不种地的问题。我引一段晋书(出自载记第十二)说明一下。
“时京兆杜洪窃据长安,自称晋征北将军、雍州刺史,戎夏多归之。健密图关中,惧洪知之,乃伪受石祗官,缮宫室于枋头,课所部种麦,示无西意,有知而不种者,健杀之以徇。”
这件事发生在石虎死后不久,天下大乱,苻健想返回关中割据一方,但怕关中的军阀杜洪知道,于是接受石祗封的官,修宫殿,让部下种麦,部下如果知道即将进军关中而不种麦的,杀无赦。这是苻健的计谋,但从这个侧面也说明氐人是种田为生的。如果氐人是不种田的,现在突然开始种田,杜洪就更该怀疑了。
五胡乱华前,胡人生活要比汉人平民差是肯定的。主要两个原因,一、胡人开始不善种田,收成不好;二、地方官吏欺负他们没人识字,百般欺骗。很快政府分的田地被兼并,沦为田客,或被卖为奴。胡人为奴的记载比比皆是。八王之乱时就更惨了,贩卖奴隶都开始流行了。
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发表于 2006-9-19 13:01 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 jxch 于 2006-9-18 20:50 发表
一,欧只是一个人,没有马甲,不是“你们”
二,欧并不认为现代某位学者的意见便是绝对权威,所以并没有必读,只有选读。必读的只是原始史料,近现代的建议读王仲荦,吕思勉的晋南北朝史,较经典。
不过看起 ...

必读的只是原始史料,这没错。但要进一步了解就要读学者研究著作。我们看的书不广博,纯看史料只看表面,深层原因一般看不出来。一边看学者研究著作,一边看原始史料验证,效果更好。

另魏晋南北朝史的泰斗学者是:唐长孺、周一良。国内外许多研究魏晋南北朝史的学者的论文经常直接引用他们的结论。王仲荦水平很高,但还是稍逊。吕思勉是通史大家,对魏晋南北朝史并不专。

对论坛众,如果想了解魏晋南北朝史,最好是看王仲荦的断代史,然后看唐长孺、周一良的研究文章。吕思勉的两晋南北朝史就不建议看,一来文言多,二来很多地方直接抄史书,不如看资治通鉴。
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发表于 2006-9-20 11:51 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 天宫公主 于 2006-9-19 23:42 发表
我对五胡的了解,基本上丛看《资治通鉴》和《晋书》上学来的(两本都曾通读)。对你说的王仲荦的断代史,然后看唐长孺、周一良的研究文章等很感兴趣,草草的在网上搜索了一下,却没找到什么。你知道哪里有电子 ...

王仲荦的《魏晋南北朝史》、唐长孺的《魏晋南北朝史论丛》、都是我买的实体书,没有电子书。
周一良的书在读书中文网(http://bbs.rbook.net/index.asp)有,自己搜索,不过要快点,可能快被删除了。
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