标题: 血铸统一------为梁萧争辩,暨驳网友太极张三丰, 关于历史问题的一个帖子
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发表于 2006-7-20 14:00 资料 个人空间 短消息 看全部作者
血铸统一------为梁萧争辩,暨驳网友太极张三丰

关于《昆仑》中梁萧为元攻宋的争论由来已久,今天在此我抛开一些血统,恩怨,仅仅将梁萧作为一个中国人再论此事。
      在元朝以前,中国的最后一次统一完成于唐朝,在137年后随着安史之乱的爆发,大唐中央政府逐渐成为一个只能支撑门面的摆设,中国再次陷入四分五裂之中,一直到忽必烈实现统一。而这次统一的确血腥至极,据有关测算,在统一过程中死去的蒙古异族人数可能高达7000万,这其中难免有残忍的种族灭亡,但纵观中华历史,又有哪次统一不是以鲜血和杀戮铸就的呢?                                 
      司马迁记载:秦国攻魏杀8万人,战五国联军杀8万2千人,伐韩杀1万人,击楚杀8万人,攻韩杀6万人,伐楚杀2万人,伐韩,魏杀24万人,攻魏杀4万人,击魏杀10万人,又攻韩杀4万人,前262年击赵白起杀尽42万人,又攻韩杀4万人,又攻赵杀9万人。我们再来看看同为汉人,而且推翻了元朝统治的汉族英雄朱元璋,据元人陶宗仪《南村辍耕录》“天下兵甲方殷,而淮右之军嗜食人,以小儿为上,……或使坐两缸间,外逼以火。或于铁架上生炙。或缚其手足,先用沸汤浇泼,却以竹帚刷去苦皮。或盛夹袋中,入巨锅活煮。或男子止断其双腿,妇女则特剜其两乳,酷毒万状,不可具言”。什么是“淮右之军”?其实就是朱元璋的义军!蒙古人好歹杀的还是异族,可朱元璋却是想杀汉人,定南方,才去杀蒙古人的!
      秦始皇,朱元璋的统一是以无尽杀戮所达成的盖世霸业,而毫无疑问,统一对中国历史进程有着非同一般的卓越贡献。所以统一值得肯定,但是杀戮呢?
      太极张三丰说“屠杀和统一,本来就是两件不相干的事情。否定屠杀和肯定统一的“结果”,本来就是两回事。放一起做什么?”这种说法我决不认同,难道统一的过程可以同统一的结果分开对待?没有杀戮,何来统一,墨子“非攻”可以定天下?所以我觉得,既然你要去肯定统一的这个结果,那就必须去认可杀戮这个过程,为什么?因为统一就意味着杀戮!
      请别误会,我不是在肯定杀戮,赞颂屠城,而是要说明一个问题-----在统一过程的杀戮,我想我们没有必要去彻底的否定,批判,因为它是必须的,如果一味支持所谓“人道”,那天下永无统一之日!
     对于太极张三丰所谓“血铸统一?如果需要你的血呢?如果需要我们民族被屠灭为代价呢?”我的回答是,那要看如何为“统一”献身。杜甫有一句诗-----男儿生不成名身已老-----这是我最怕的,试想,我连老都怕,何况是死?但假若能一死成名,死有何恨?若叫我碌碌而死,默默而亡,我的确不愿意。但是杀戮临头,我们恐怕谁都没有选择的。至于后一个问题,我想说,汉族灭亡了吗?没有,那这个问题恐怕没什么意义。
     顺便再问一个问题----如果你生为忽必烈,有机会一统四海,当然手段会是杀戮,那你会不会选择去做他以名垂青史呢?
      太极张三丰“因为蒙古人是中国人,就得出结论,说蒙古人统一是顺应潮流,抵抗是逆天而动,不是在犯傻就是在犯贱。
只要统一的过程中使用侵害他人的手段,别人就有权抵抗。
只要统一的过程中压迫到其他的国家和民族了,别人就有权抵抗。
难道抵抗还错了么?
狗急了还知道跳墙,兔子逼急了还会咬人呢。
人家来屠宰你,你要是不知道抵抗,还要探讨是否应该抵抗,还在探讨是否抵抗是否要顺应什么历史潮流。那只能说,这个劣货活该被宰。”
     这个论点我是赞同的,因为在当时整个大中华的历史空间内,蒙古是侵略者,他侵略的是与它平等的宋朝,西夏,金国,西辽,大理,所以汉族人,党项人,女真人,契丹人,还有大理的各少数民族应该抵抗,不抵抗就是叛国!但在今天看来,这样的说法就失当了,因为我们同为中国人,蒙古人做的事情的确顺应历史潮流----统一,杀戮是在所难免的!
     最后,借用开头的历史数据,回答这个问题-----“谁都知道秦始皇是暴君,你喜欢暴君?”
没错,秦始皇是暴君,朱元璋也是,我们虽然说他们焚书坑儒,屠戮功臣,搞特务,乃至于“剥皮揎草”,但是对他们的统一功绩一概予以承认,颂扬,而对成吉思汗,忽必烈,我们却斥之为“杀人魔王”,这就是汉族和夷族的区别?这不“歧视"又是什么????
     总之一句话,元朝统一有助于东西方文化交流,也为明朝的统一强盛做了铺垫,它施暴政,灭亡是理所当然,但我们今天要把它从"中华"的历史概念中剔除出去,难道是正确的?
     还是那句话,统一是以血铸就的,没有杀戮,就没有统一,全世界,各国各民族都一样,肯定统一,请不要一味去否定,声讨它的过程!
    如果你要反驳我,请先回答一个问题----你能不能不杀人(很多人)而定天下?


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发表于 2006-7-20 14:04 资料 个人空间 短消息 看全部作者
太极某人的回复-----
但纵观中华历史,又有哪次统一不是以鲜血和杀戮铸就的呢
秦始皇,朱元璋的统一是以无尽杀戮所达成的盖世霸业,而毫无疑问,统一对中国历史进程有着非同一般的卓越贡献。所以统一值得肯定,但是杀戮呢?


——没错呀,不过你推砌了很多资料,无非是为了说明,统一过程中都伴随着血腥的屠杀和灭绝人性的行为。
可是说得再多,也不足以作为推翻我的观点——正因为古今中外,历史上每一次扩张、统一,还有几个文明之间的交流,都是通过暴力手段完成的,所以,在评价的时候,绝对不能够混淆到一起。必须分开。
再说一点:我们对统一的肯定,是对统一的后果的肯定,而不是对统一过程中的血腥屠杀和暴虐手段的肯定。
这就是辩证的看历史。你把他们混淆在一起,本来就是错误的,是机械的照搬教科书。
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屠杀和统一,本来就是两件不相干的事情。否定屠杀和肯定统一的“结果”,本来就是两回事。放一起做什么?”这种说法我决不认同,难道统一的过程可以同统一的结果分开对待?没有杀戮,何来统一,墨子“非攻”可以定天下?所以我觉得,既然你要去肯定统一的这个结果,那就必须去认可杀戮这个过程,为什么?因为统一就意味着杀戮!
——没有这种关系。
统一的后果是一个总结,不带有感情色彩和道德评判。价值中立。
杀戮的过程是要和人类认同的准则联系起来。只要和人类认同的准则相悖,那么就值得否定。而据我所知,想要赞美屠杀的种群,还没出现过。
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请别误会,我不是在肯定杀戮,赞颂屠城,而是要说明一个问题-----在统一过程的杀戮,我想我们没有必要去彻底的否定,批判,因为它是必须的,如果一味支持所谓“人道”,那天下永无统一之日!
——你不是在肯定杀戮,却又说他是必须的。必须的就是正确地?就是值得肯定的?谁告诉你的?
你还是不懂得具体问题具体分析。
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对于太极张三丰所谓“血铸统一?如果需要你的血呢?如果需要我们民族被屠灭为代价呢?”我的回答是,那要看如何为“统一”献身。杜甫有一句诗-----男儿生不成名身已老-----这是我最怕的,试想,我连老都怕,何况是死?但假若能一死成名,死有何恨?若叫我碌碌而死,默默而亡,我的确不愿意。但是杀戮临头,我们恐怕谁都没有选择的。至于后一个问题,我想说,汉族灭亡了吗?没有,那这个问题恐怕没什么意义。
     顺便再问一个问题----如果你生为忽必烈,有机会一统四海,当然手段会是杀戮,那你会不会选择去做他以名垂青史呢?
——对不起,大部分人都是一芥草民,想的就是怎么过日子,你忽必烈想要统一,凭啥拿俺们开刀?俺们招你惹你了?
你想一死成名?可是历史永远不会记住卑微者的名字。你更多的可能,是成为炮灰,成为牺牲品。除非你敢说你是忽必烈。
汉族没有灭亡。因为汉族人多,经的住杀,党项族可是消失了。
不要给忽必烈还有那些统一的人那么多的桂冠。因为,我知道,一将成名万古枯。成为那一将的几率小的可怜。
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但在今天看来,这样的说法就失当了,因为我们同为中国人,蒙古人做的事情的确顺应历史潮流----统一,杀戮是在所难免的!
——在所难免,不等于就正确。更不等于就可以因此肯定。
在所难免的事情多了——人口增多,气候变暖,病毒变异的速度加快,大规模传染病、包括致死的疾病就会爆发,这也在所难免。莫非你认为艾滋病、禽流感、非典病毒也是好玩意?
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最后,借用开头的历史数据,回答这个问题-----“谁都知道秦始皇是暴君,你喜欢暴君?”
没错,秦始皇是暴君,朱元璋也是,我们虽然说他们焚书坑儒,屠戮功臣,搞特务,乃至于“剥皮揎草”,但是对他们的统一功绩一概予以承认,颂扬,而对成吉思汗,忽必烈,我们却斥之为“杀人魔王”,这就是汉族和夷族的区别?这不“歧视"又是什么????
——秦始皇、朱元璋、朱棣也是杀人魔王,暴君本来就不是什么好的称谓,或者说就是杀人魔王的另一种称谓。
他们统一天下,这是功,同时又是杀人魔王、暴君,这是过。
我分得很清楚。
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总之一句话,元朝统一有助于东西方文化交流,也为明朝的统一强盛做了铺垫,它施暴政,灭亡是理所当然,但我们今天要把它从"中华"的历史概念中剔除出去,难道是正确的?
     还是那句话,统一是以血铸就的,没有杀戮,就没有统一,全世界,各国各民族都一样,肯定统一,请不要一味去否定,声讨它的过程!

——有助于东西方交流,那我赞成,说为“明朝的统一强盛做了铺垫”,这是扯淡。元朝的主要功绩就是,打通了游牧世界和农耕世界,加速了游牧世界向文明世界的转化。
既然知道施暴政要灭亡,就不要肯定屠杀。
至于“我们今天要把它从"中华"的历史概念中剔除出去,难道是正确的”——只要把肯定统一的后果和否定统一过程中的杀戮分清楚。该肯定的赞扬,该否定的,批判,你把元朝当作中华的一部分完全可以。
下面的一句话是废话。因为没有任何意义。
统一需要暴力完成——逻辑的因果关系
暴力本身是否值得肯定——道德上的对错关系。
不要混淆。
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如果你要反驳我,请先回答一个问题----你能不能不杀人(很多人)而定天下?
——回答:不知道,我不习惯假设历史。


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