诸葛亮建议刘备攻战襄阳正确与否？ - 三国史话


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#2

发表于 2007-5-13 10:49 资料短消息看全部作者

王威、文聘的态度也可以说明军方态度很暧昧，出现有人开城门或加入刘备（或者是正在赶来的刘琦)方也不是没可能。


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#3

发表于 2007-5-13 11:12 资料短消息看全部作者

1、曹军的位置：根据上面的记载，此时曹操已经到达宛县，距离襄阳大约320里，大体上曹军10天左右即可到达(这包括了渡汉水1天，和新野停留时间)；因此，如果要赶在曹军来到之前成功，时间只有7~8天。

渡汉水1天燕老怎么算出来的，曹操拖着船来了？在当地收集船，那也得考虑荆州水军的态度，现在是要投降的啦，一旦刘琮被刘备拿下，又来了命令不投降，曹操怎么办？骑马强渡？


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#4

发表于 2007-5-13 11:47 资料短消息看全部作者

我的意思是说曹操要过来至少得过汉水，他能来倒是不担心。只要荆州水军被控制了，曹操还是过不来。刘备还有时间来整顿下荆州秩序。


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#5

发表于 2007-5-13 12:51 资料短消息看全部作者

1、曹军的位置：根据上面的记载，此时曹操已经到达宛县，距离襄阳大约320里，大体上曹军10天左右即可到达(这包括了渡汉水1天，和新野停留时间)；因此，如果要赶在曹军来到之前成功，时间只有7~8天。

哎，嘴笨，上面的还是没说清楚。再来：

燕老确实博学，很多材料、观点很值得学习。但如这步，燕老您做出假设的前提就是刘备没拿下刘琮，不存在刘备控制荆州的可能了，就是说在这一步，刘备就已经败了，那后面的分析肯定就是对刘备越来越不利。

--------
好象还是不太对,算了算了,不想了,逻辑开始混乱了。
燕老您的假设全是基于对刘备不利的因素,有利的都不考虑了,看起来有道理，就是不让人心服，要这样,赤壁、官渡也打不起来了。

参考下这一段吧。
太祖乃以绍书示彧，曰：“今将讨不义，而力不敌，何如？”彧曰：“古之成败者，诚有其才，虽弱必强，苟非其人，虽强易弱，刘、项之存亡，足以观矣。今与公争天下者，唯袁绍尔。绍貌外宽而内忌，任人而疑其心，公明达不拘，唯才所宜，此度胜也。绍迟重少决，失在后机，公能断大事，应变无方，此谋胜也。绍御军宽缓，法令不立，士卒虽寡，其实难用，公法令既明，赏罚必行，士卒虽寡，皆争致死，此武胜也。绍凭世资，从容饰智，以收名誉，故士之寡能好问者多归之，公以至仁待人，推诚心不为虚美，行己谨俭，而与有功者无所吝惜，故天下忠正效实之士咸原为用，此德胜也。夫以四胜辅天子，扶义征伐，谁敢不从？绍之强其何能为！”

何况刘备的力不敌还是燕老您估计的。

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-5-13 18:53 编辑 ]


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#6

发表于 2007-5-29 12:35 资料短消息看全部作者

蒯良、蒯越、蔡瑁、张允嘛,不用担心.参考教授们关于诸葛亮为何不去投靠曹操的论证，连诸葛这种人物到曹操那都自觉混不开，蒯良、蒯越、蔡瑁、张允这些货色就更别想了，投靠弱小的刘备大概还能做个大官，因此我估计刘备一进攻，蒯良、蒯越、蔡瑁、张允就会战场起义，把刘琮绑成粽子交给刘备的。

呵呵，这种逻辑真是战无不胜，用起来很爽。搞搞笑，活跃一下气氛。

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-5-29 13:01 编辑 ]


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#7

发表于 2007-5-29 13:44 资料短消息看全部作者

[刘表选定的接班人是谁不知道，刘琮是“瑁、允等遂以琮为嗣”，那些人自己干的，刘琦被“遂遏于户外，使不得见。琦流涕而去，人众闻而伤焉。”

蒯良、蒯越、蔡瑁、张允这些人影响巨大？再大还能大过刘琮，他们的反抗嘛，可参考刘表当年怎么安定荆州的。

何况刘琮不能守住父亲基业，不孝，出卖刘备，不义，夺哥哥的位子，不恭，呵呵，所以“备将其众去，过襄阳，驻马呼琮；琮惧，不能起。”宣传上毫无优势。

另：蒯良、蒯越、蔡瑁、张允有投降刘备可能，降谁不是降。原因楼上我说过了,呵呵.

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-5-29 13:46 编辑 ]


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#8

发表于 2007-5-29 18:48 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 13:58 发表
“初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，乃出长子琦为江夏太守，……”

“表受后妻之言，爱少子琮，不悦於琦。”

刘表的心思史书记载的很清楚，刘琦为何出任江夏太守记载的也很清楚，你还 ...

先改个错,蒯良这时大概不在了,复制粘贴就容易出问题,呵呵.

刘表的心思史书记载的很清楚，刘琦为何出任江夏太守记载的也很清楚，你还说“刘表选定的接班人是谁不知道”恐怕只能是你的一己之见了.
-----
这个嘛,绝不是我一个人这么看,
刘表怎么想是一回事,有没行动是另一回事.刘表没下命令确定过接班人.刘表不过“欲”而已。
蔡瑁、张允他们就害怕刘表托后,亦可见接班人问题并未明确确定人选.
“表卒，瑁、允等遂以琮为嗣”。呵呵，司马光的看法。
参考：
[众以谭长，欲立之。配等恐谭立而评等为害,遂矫绍遗命,奉尚为嗣。]
既未明确确定,按继位顺序,当然是刘琦先了.刘琮当然抢了他哥的位置.

刘表是依赖他们的支持才顺利地统治荆州的，他们的影响还能不大？
---
荆州就这两大族了?当初刘表可以利用他们干掉别人,刘备当然可以利用别人干掉他们.
何况刘备不需要杀他们,刘备得人和那是没得说的,君不见黄权、刘巴？
等刘备拿下他们，他们敢不效犬马之劳继之以死。

刘琮出卖刘备这我可不知道从何而言.
----
不会吧.刘琮投降都不通知他,等曹操到宛了才说,这不是出卖,难道叫关怀?
"时刘备屯樊，琮不敢告备。备久之乃觉，遣所亲问琮，琮令其官属宋忠诣备宣旨。时曹操已在宛，备乃大惊骇"

蒯越等有降刘备的可能，根据
--
见47楼,我虽然认为是有点搞笑,但我拿来当论据,态度是很认真滴...

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-5-29 22:36 编辑 ]


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#9

发表于 2007-5-29 20:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:14 发表
“初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，乃出长子琦为江夏太守，……”

“表受后妻之言，爱少子琮，不悦於琦。”

陈寿评：袁绍、刘表，……废嫡立庶，舍礼崇爱，至于后嗣颠蹙，社稷倾覆，非不幸也。

-----

[众以谭长，欲立之。配等恐谭立而评等为害,遂矫绍遗命,奉尚为嗣。]
三国志里也说是“缘绍素意”，只是根据袁绍一向的喜好。

所谓废嫡立庶是什么回事，兄台大概知道了吧。是说他们迟迟不肯把长子的地位确定了，自己意思又倾向于别的儿子，终于造成了混乱，庶有实际，嫡有名分。他们可没把接班人问题先解决了，袁绍要早明确指定袁尚为接班人了，可用不着“矫绍遗命,奉尚为嗣”。

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-5-29 21:40 编辑 ]


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#10

发表于 2007-6-1 12:12 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-1 09:24 发表

史载，在曹操此次南征之前，也有过多次南征（虽然属于耀兵性质），而刘表与张绣联合时常与曹操为敌，后也派刘备北侵过（火烧博望），可以说两家一直冲突不断，后来北方既平，以刘表之智，还不至于不知道曹操的 ...

秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。

荆州方面应该是知道曹操的下一个目标是谁了.但具体时间大概不会清楚的.刘表未必会知道曹操已经打来了.
[秋七月，公南征刘表],可能是曹操在做准备,动员集结什么的.
[八月，表卒],八月,曹操好象还在许都杀了孔融.曹操自己还没出动.
九月,曹操到新野后,刘琮投降,(九月能肯定已经正式出动了) .曹操进军宛,这时可怜的刘备也发现情况不对了,询问刘琮后,才得知情况.
先前曹操的动向,恐怕刘琮也是瞒着刘备的.刘备大惊骇的原因主要应是[是时曹公在宛].

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-6-1 12:20 编辑 ]


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#11

发表于 2007-6-1 12:55 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-1 12:48 发表
刘表的心思史书记载的很清楚，刘琦为何出任江夏太守记载的也很清楚，你还说“刘表选定的接班人是谁不知道”恐怕只能是你的一己之见了.
-----
这个嘛,绝不是我一个人这么看,
刘表怎么想是一回事,有没行动是另 ...

是的啊,庶有实际，嫡有名分,刘表给了刘琮实际,但并未剥夺刘琦的第一顺位继承人的资格啊.所以刘琮继位后,刘琦不服气,要回来放对.
继承人这么大的事,和老婆舅老爷等说说怎么能行,这太不妥当了.总得有个程序要走.要就一个儿子也好办点。

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-6-1 12:56 编辑 ]


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#12

发表于 2007-6-1 13:04 资料短消息看全部作者

时，江南宗贼大盛……乃使赵遣人诱宗贼帅，至者十五人，皆斩之而袭取其众。”（《后汉书.刘表传》）

这是反对刘表的大族们的下场。
-----

我说的就是这个啊，和刘备作对的下场，这些就是蒯越等要考虑的问题了。
再复述一遍：
荆州就这两大族了?当初刘表可以利用他们干掉别人,刘备当然可以利用别人干掉他们.


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#13

发表于 2007-6-1 13:14 资料短消息看全部作者

刘琮出卖刘备这我可不知道从何而言.
----
不会吧.刘琮投降都不通知他,等曹操到宛了才说,这不是出卖,难道叫关怀?
"时刘备屯樊，琮不敢告备。备久之乃觉，遣所亲问琮，琮令其官属宋忠诣备宣旨。时曹操已在宛，备乃大惊骇”
--------------------------------------------------------------------------------------
这当然不叫作关怀，但恐怕也不能叫做“出卖”吧？“琮不敢告备”是出于什么原因？就是“时刘备屯樊”，樊与襄阳仅一江之隔，使刘备早知，万一发生什么乱子，该当如何？而刘备这个人，欲夺荆州之心久矣！

*******
兄台难道忘了他们现在什么关系，盟友也好，客将也好，总而言之，现在是一家人，投降来进攻的敌人,却不通知共同作战的刘备,这就是出卖,不是要非得捅一刀子才叫出卖.
至于"万一发生什么乱子',这种事情可能有道理,他们怎么考虑是一回事,但出卖的事实已经构成.而且历史已经证明,没出乱子嘛,刘备没打他们.


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#14

发表于 2007-6-1 13:33 资料短消息看全部作者

“十三年春正月，公还鄴，作玄武池以肄舟师。”曹操在邺作玄武池以训练水军，准备南征，秋七月出发南征刘表，而邺离新野并不近，七月出发九月到新野已经是进军神速，还秋七月征表是作准备呢。这时做准备，他春正月又是做什么呢？

宛在新野北，曹操是先至宛而后至新野。

……水平太低。
****
兄台真是性情中人.呵呵,我水平是不高啦,兄台高明,想必是以为曹操南下的十几万人都是水军了,"作玄武池以肄舟师"是什么意思啊,兄台搞明白再说.
打仗前不需要做准备?你以为曹操到哪儿后面都跟着十几万人?

曹操是先至宛而后至新野
--
这个嘛，可以讨论。先给出证据。说的有理我也服气就是。
我的证据是：
曹操到新野，刘琮派人投降，操遂进兵，刘备派人问刘琮，刘琮通知，你告诉我刘琮通知他什么，刘备说他们：“做事如此”什么意思？刘备知道他们投降的时候，曹操在宛。先后顺序我认为如此，兄台的证据？


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#15

发表于 2007-6-1 13:44 资料短消息看全部作者

刘琮是荆州之主，欲战欲降都由他决定。刘备按身份来讲依附于他，他本该服从刘琮命令一同投降。不告诉他，又怎么算是出卖了？是他自己硬与曹操为敌嘛！
---
搞笑，出卖有理，他们该死，抢劫无过，老子缺钱。


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#16

发表于 2007-6-1 15:22 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-1 13:13 发表
抱歉，你是从我的哪句话看出我“以为曹操南下的十几万人都是水军了”？

“作玄武池以肄舟师"这个意思难道不是造玄武池以训练或习水军（舟师）？而且从邺出发到新野……麻烦你去看看地图，以古代行军速度，七月从邺出发九月至新野是不是已经很快了？按你的逻辑，九月正式出发，能不能到？

宛是今天的南阳市，新野就是今天的新野，你去看看地图。

还没注意，那我也抱歉一下，您是从我的哪句话看出我说“九月正式出发“的，我说的是”九月能肯定已经正式出动了“。原话是"九月,曹操到新野后,刘琮投降,(九月能肯定已经正式出动了) .

**
[“十三年春正月，公还鄴，作玄武池以肄舟师。”曹操在邺作玄武池以训练水军，准备南征，秋七月出发南征刘表，而邺离新野并不近，七月出发九月到新野已经是进军神速，还秋七月征表是作准备呢。这时做准备，他春正月又是做什么呢？]
**

我说七月可能还在做准备,集合动员什么的,虽然我也是猜测.
兄台否定了,理由是作玄武池以肄舟师,也就是说兄台认为这就是做准备了,可曹操南下有十几万人,肄舟师就能算准备好了?就能表示已经集合动员了?
假设反驳正确,不就是说那十几万人都是舟师了?因为您否定了我集合动员的说法.
兄台且还问道:他春正月又是做什么呢？
问得好,在做什么呢?在肄舟师.
我说兄台以为曹操南下的十几万人都是水军了,有错吗?

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-6-1 19:39 编辑 ]


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#17

发表于 2007-6-1 18:41 资料短消息看全部作者

宛是今天的南阳市，新野就是今天的新野，你去看看地图。
---
地图看了,您说的有一定道理,但恐怕不是很有说服力.因为到新野没必要一定经过宛.所以只看地图,兄台无法证明一定是先到宛后到新野.

而下列两段史料却是应该先到新野后到宛的
一
秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。

至少是在曹操到新野后,刘琮投降.

二
孔衍汉魏春秋曰：刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，谓忠曰：“卿诸人作事如此，不早相语，今祸至方告我，不亦太剧乎！”

是时曹公在宛,刘备才知道刘琮投降.

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-6-1 20:15 编辑 ]


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#18

发表于 2007-6-2 12:06 资料短消息看全部作者

“九月肯定已经正式出动了”这话的意思，难道不是“九月正式出动”？你之前说曹操七月集结军队，八月在许县杀孔融而不能出兵，那便只能是九月出兵了。
***
我再重复一下,我的原话:九月,曹操到新野后,刘琮投降(九月肯定已经正式出动了)
您的歪曲真是越来越厉害了,连自己的话都能歪曲了,前面说我说:"九月正式出发",现在又改为说我说了:"九月正式出动",您看不懂什么我说的话吗?
九月肯定已经正式出动了,是因为九月,曹操到新野,有直接证据证明了,他已经出动,已经什么意思,您不懂?

---
曹操春正月于邺“作玄武池以肄舟师”这说明了两点，一是曹操由邺出征，二是此次南征由正月到七月经过了长期充分地准备，整整六个月。史书记载曹操于秋七月南征刘表，前面又有六个月的准备，他有什么理由在七月才集结军队（陆）？而由邺到新野，七月出发九月而至已经很快速了，他九月出发而九月便到，这可能吗？而在古代，水军和陆军并没有严格地区分，曹操“作玄武池以肄舟师”，无非是使北方战士适应南方水战罢了，你看你的说法，有多么荒谬
----
笑,我说您以为曹操南下的十几万人都是水军,您看您自己都承认,那您前面叫什么叫.下次自己先搞清了,光靠"肄舟师"否定不了集合动员什么的.除非这十几万人都是水军了.

***
史书记载曹操于秋七月南征刘表，前面又有六个月的准备，他有什么理由在七月才集结军队（陆）？
***
"前面又有六个月的准备",证据?
有什么理由?难道打南方的十几万人都要跑到北方的邺城集合,再一起排着队唱着歌南下?

***
而在古代，水军和陆军并没有严格地区分，曹操“作玄武池以肄舟师”，无非是使北方战士适应南方水战罢了，你看你的说法，有多么荒谬
***
这种说法对错可议,不过[“作玄武池以肄舟师"这个意思难道不是造玄武池以训练或习水军（舟师）？]这是您说前面说的,哦,我忘了,您又说"水军和陆军并没有严格地区分"
那就对了,那我说您以为曹操南下的十几万人都是水军,有错吗?


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#19

发表于 2007-6-2 12:17 资料短消息看全部作者

你既然看了地图，该知道，宛在北而新野在南，而且距离也不是很近，曹操有必要至新野后再北回至宛再至襄阳吗？这是逻辑上的。
----
我要证据...,您说的地图证明不了曹操先到宛后到新野.有种说法说是刘备代替了张绣,南阳是他的地盘,曹操打那边有什么希奇.不过这种说法可议,但逻辑就能说的通了,是不,所以您要有证据才行.

----
“彧曰：‘今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意’，太祖遂行。会表病死，太祖直趋宛、叶如彧计，表子琮以州逆降”（《荀彧传》）这里已经说的十分清楚：太祖直趋宛、叶……而要先至新野，再北回至宛，谈什么“直趋”宛、叶呢？这是史实上的。

至于你所引的史料：

按《刘表传》的说法，是“太祖军到襄阳，琮举州降。”、按《武帝纪》的说法，则是“九月，公到新野，琮遂降，……”按《先主传》的说法，则是“子琮代立，遣使请降。”按《诸葛亮传》的说法则是“俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。”……

总之，这里无一直接表明曹操大军先至新野而后北回到宛。而刘琮闻曹操来攻，很早就派使者请降了（见《先主传》、《诸葛亮传》），所以刘备不知道刘琮已降，等曹操到了宛才知道（见《汉魏春秋》，按这里记载来看，显然早在曹操在宛之前，刘琮就已经遣使投降了），这也没什么好奇怪的。但按你的逻辑，那按《刘表传》的说法，是不是曹操得先至襄阳而后至宛呢？
----
您看您说这么多,还是证明不了曹操先到宛后到新野,您举的例子和我的一点都不矛盾,

太祖军到襄阳，琮举州降,代表刘琮正式投降移交了
九月，公到新野，琮遂降.刘琮自己去请降?NO,NO
子琮代立，遣使请降

多谢您为我补充证据
还是那句话,您如有证据,我服气.

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-6-2 12:24 编辑 ]


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#20

发表于 2007-6-2 12:44 资料短消息看全部作者

我前面都说八月曹操可能在许都杀人,您居然还在说我认为九月从邺出发,好了,好了,关于文字不想再说了


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#21

发表于 2007-6-2 12:50 资料短消息看全部作者

《荀彧传》记载曹操“直趋”宛、叶你不会不知道什么意思吧？若曹操先至新野再北回宛算是什么“直趋”宛、叶？

按《汉魏春秋》，显然早在曹操在宛之前，刘琮就已经遣使投降了，怎么是在新野刘琮也派使请降呢？《诸葛亮传》更是记载“琮闻曹公来征，遣使请降”，刘琮可能是等曹操到新野才知道曹操来了并派使请降？
----
琮闻曹公来征，遣使请降?
什么时候知道的.您那么断定在宛之前?
没错啊,公到新野,琮遂降.

[“彧曰：‘今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意’，太祖遂行。会表病死，太祖直趋宛、叶如彧计，表子琮以州逆降]

是的,这段我早知道,也有疑惑,但这段说的很笼统,看不出具体行动步骤,不能否定我前面所说证据.
不过,似乎对兄台不利,因为"会表病死",刘表死了

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-6-2 12:52 编辑 ]


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#22

发表于 2007-6-2 13:01 资料短消息看全部作者

回137楼
唉.真是受不了您了,您举的例子能证明不是曹操主持的?您的逻辑似乎真

,难怪一直这么牛气冲天.

后面还有一个收尸的,"操遂收习",大概是这句,不查书了,虽然您可以辩解曹操在路上下命令的,随您,但您无法否定我的话,

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-6-2 13:05 编辑 ]


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#23

发表于 2007-6-2 13:16 资料短消息看全部作者

“直趋宛、叶”的意思你懂不懂？若曹操先南至新野再向北进军至宛，这叫做直趋宛、叶？“直趋”二字是对曹操进军的最直接描述，而荀彧的计策也是“显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意”，若是先至新野，这和这个计策根本地就违背了，而史书记载曹操遵从了荀彧的计策。

刘表死了对我有什么不利的？

“刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，……”曹操至宛刘备闻刘琮投降，所以刘备“大惊骇”，显然是至挖宛之前便派使请降了。按《诸葛亮传》，是闻曹操南征便派使请降，这有疑问吗？

好吧,好吧,您这么执着,我再回个吧.
彧曰：‘今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意’
看来您比文若高明多了,丫还认为可以"以掩其不意"呢,您早指出了"显然是至挖宛之前便派使请降了."


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#24

发表于 2007-6-2 13:18 资料短消息看全部作者

秋，七月，曹操南击刘表。……虑承操风旨，构成其罪，令丞相军谋祭酒路粹奏：“融昔在北海，见王室不静，而招合徒众，欲规不轨。及与孙权使语，谤讪朝廷。又，前与白衣祢衡跌荡放言，更相赞扬。衡谓融曰‘仲尼不死’，融答‘颜回复生’，大逆不道，宜极重诛。”操遂收融，并其妻子皆杀之。
---

您到底在搞什么?这儿就有句,操遂收融,虽然您可以辩解曹操在路上下命令的,随您,但您无法否定我的话
您怎么反驳一定不是曹操主持的?说说理由.

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-6-2 13:20 编辑 ]


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#25

发表于 2007-6-2 14:17 资料短消息看全部作者

[算了，删掉第一段了，不想讨论这个问题了,前面已经说过文若这段话了，老重复没意思,各有各的理解，求同存异吧]

----
《资治通鉴》上说的很清楚了——秋，七月，曹操南击刘表。而“（郗）虑承操风旨，构成其罪，令丞相军谋祭酒路粹奏：……”

这里已经清楚地说了，曹操七月率军南击刘表，而郗虑“承操风旨，构成其罪”……怎么会是曹操主持的？
----

这就没意思了
想赖到郗虑身上?
那郗虑“承操风旨",什么意思,您的引用又露马脚了吧。
操遂收融,什么意思?《资治通鉴》这句话，您就不能引用全.您前面不是引用了。

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-6-2 17:41 编辑 ]


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#26

发表于 2007-6-3 10:55 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-3 04:56 发表

史书能自打自的嘴巴？曹操南征刘表（而且是直趋宛、叶），还能在邺主持杀掉孔融？因此郗虑主持孔融一案合情合理。

“承操风旨”是指秉承曹操的意图；“操遂收融”是指曹操于是（下令）逮捕孔融。

您还真这么说，怕了您了。我倒不是说曹操在路上下命令一定错就是了,只是您说的这么肯定，总得有点实在证据吧。

史书会不会自打自的嘴巴，我不知道哦，反正我都是按史料来的，倒是您看史恐怕有问题。

[“彧曰：‘今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意’，太祖遂行。会表病死，太祖直趋宛、叶如彧计，表子琮以州逆降]

自己看看，您念念不忘的这句，直趋宛、叶的时间您说在什么时候。能确定的就是：会表病死。八月了。
倒是您这句“而且是直趋宛、叶”，怎么来的？又想当然了吧？

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-6-3 13:21 编辑 ]


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#27

发表于 2007-6-7 12:10 资料短消息看全部作者

...
还是继续求同存异吧.
...

PS:无忧兄,你的立论基础是:曹操一出门就直趋,而且这个直趋还就是从邺到宛画条直线,曹操还非得按这条线趋过去不可.

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-6-8 18:36 编辑 ]


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#28

发表于 2007-6-8 12:04 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-8 09:11 发表
哈哈，“直趋还就是从邺到宛画条直线，曹操还非得按这条线趋过去不可”直趋的意思你不会不知道吧？你不觉得你这说法太扩张了吗？不过，至少说按你先前说曹操先至新野后至宛不绝对算不上“直趋”！

[“彧曰：‘今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意’](三国志)

[彧曰：“今华夏以平，荆、汉知亡矣，可声出宛、叶而间行轻进，以掩其不意。”](后汉书)
出宛、叶只是个姿态,疑兵.(出宛、叶到底是出宛,还是之间,还是其他,个人认为也可议),真正的进攻方向我认为不在这边.因此先至新野后至宛那两段史料倒可以揭示下曹操的行动,虽然有疑点.但个人认为不足以推翻什么.当然按<无忧兵法.直趋篇>,呵呵,那肯定是有重大冲突了.所以我们各有各的理解,只好放弃争论.
好了,把我前面的话在扩充重复下了,无忧兄这次应该能够理解了吧.

...求同存异...

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-6-8 21:50 编辑 ]


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#29

发表于 2007-6-9 11:27 资料短消息看全部作者

唉.下弈岩?
我前面删了不少段,为了语气缓和点.不想太刻薄.
你看到了"直趋"二字,就五雷轰顶,铭刻在心,曹操前也直趋,后也直趋,这一生看样子无时无刻都得非直趋不可了.
语文又不行,直趋宛、叶就是已经到宛了?前面都说可议,当然和你说也是白说就是.非得清清楚楚地指出你是XX,你才会恍然大悟.
什么北和南,你就继续想当然吧,博望又在哪儿?
好了,再不和你纠缠了.和和气气一拍两散多好,非得要我说.

[ 本帖最后由东祖长离于 2007-6-9 12:22 编辑 ]