标题: 且试能否“让”共产主义不成为宗教, 摆擂啦,每周一答。
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且试能否“让”共产主义不成为宗教

  我认为“共产主义不是宗教”。
  最近随着坛子谈共产主义的多了,说“共产主义是宗教”的也渐渐地多了起来。但很遗憾,一直都没有看见到有具体的论证过程。本来,就“谁举证,谁论证”的法律贯例来说,我是应该让认为“共产主义是宗教”的朋友先论证论证的。可是擂台上总不能一点砖头也没有吧。
---------------
一、两者所指不同。
  共产主义是一种新的社会制度,或者说是现在唯一知道的资本主义这种社会制度的一种发展方向。它出现的目的就是解决资本主义这种社会制度的社会矛盾。
  宗教是指人类思维能力发展到一定水平以后产生的文化现象。它通过唯心哲学解释人们心中的疑问,再用以谎圆谎的方式让一些人相信它、仰视它。“宗教”一词的起源。历史上佛教以佛说的为教;以佛弟子所说的为宗,宗为教的分派“宗”及“教”这个名词,自中国古时候就开始使用,特别是南北朝末朝至随唐时,佛教的天台宗,华严宗等学者,解释经典的中心问题时,曾要约定以“名”、“体”、“宗”、“用”、“教”等五点来说明。后来为了方便,连成“宗教”之词使用。也就是说宗教是指佛教义的解释。到了后来,宗教一词逐渐演化成泛指某种以有神论解释世界的文化现象。

二、(等《一》被打沉再说)

  

[ 本帖最后由 风使 于 2008-6-4 20:26 编辑 ]


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QUOTE:
天朝田亩制在当时看来也是一种发展方向,一种新的制度,可它实现了吗?再者,天朝田亩制也是为了解决封建主义的社会矛盾,但它可能解决吗?无产阶级对资产阶级占有剩余价值的不满,正如农民对地主阶级占有土地的不满,可难道这种不满是可以用简单的平均,共产解决的吗?

http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=21488&st=30
请把鼠标拉到中间。
好了,现在请说明
1、“天朝田亩制在当时看来也是一种发展方向,一种新的制度,”新在什么地方?(解答的时候请注意,我没否认他是“新”的。)
2、共产主义是“简单的平均,共产”吗?除了上面连接的比喻外,我还有一个定义:

QUOTE:
我们的政经学认为所有商品的本质都是物化劳动,生产商品的社会必要劳动时间决定商品的价值。而价格只是围绕价值的偏离值。所以这才有社会大分工与大集体劳动的形成(成本)基础。当“社会大分工与大集体劳动”无限大时,就发展成为“共产主义”。

如果不够:你在网上搜一搜《共产主义原理》--恩格斯--1847年10月,看看其中有没有这样的一段话。
废除私有制的主要结果。--
  由社会全体成员组成共同地和计划地利用生产力;把生产发展到能够满足所有人的需要的规模;结束牺牲一些人的利益来满足另一些人的需要的状况;彻底消灭阶级和阶级对立;通过消除旧的阶级,通过产业教育、变换工种、所有人共同享受大家创造出来的福利,通过城乡的融合,使社会全体成员的才能得到全面发展;----这就是废除私有制的主要结果。
虽然至少在现时是错的,但足以证明共产主义不是“简单的平均,共产”

QUOTE:
所谓的唯心和唯物只是相对的,对于世界本原问题,我倾向于不可知论者,对于超出我们理性范围的事,过分草率的结论都是唯心的。关于共产主义社会的到来,马克思也没有足够充分的论据说明,而马克思自己也承认矛盾是事物发展的源泉,共产宣扬的却是一种消灭了矛盾的世界,岂不自相矛盾?

也就是说,你认为宗教是一种文化现象,与共产主义的共通之点只是大家都用“哲学”来角解述自己的理论了。    总之,说明了没办法让宗教成为社会制度就是了。


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  两个请求:
  1、请不要再有人说“在下年幼无知,望指教.”这类的话,原因是肥仔怕怕,怕气氛不好。  
  2、请不要逃避问题。

QUOTE:
一、两者所指不同。
共产主义--

QUOTE:
社会制度

宗教--

QUOTE:
文化现象


所以,攻擂方相应的应该是五个单择:(仅供参考)
1、共产主义不是社会制度,而是文化现象。
2、宗教不是文化现象。而是社会制度。
3、共产主义不是社会制度,宗教也不是文化现象,它们都是“*”。
4、虽然共产主义是社会制度,宗教也是文化现象,但它们却都是“*”。
5、虽然共产主义是社会制度,宗教也是文化现象,但它们都有一个嘴巴、二个耳朵、三只眼睛、四根眉毛……
--------------
(以上是正经的,以下~~~~嘿嘿~~以下也是正经的。)

QUOTE:
他真是宗教倒也太平。。。。。。。。。

这么说,就是因为他不是宗教,所以才不大太平是吧。     

QUOTE:
是不是宗教,个人认为要看大多数人以何种认知方式接受。

  我能不能这样理解,“因为~~~~个人认为,主要是大多数人认为它是了,所以,它自然也就是了。(然后小小声地说)其实,我也认为共产主义不是宗教~~~”
  呵呵,这样又多了一个支持者Ⅴ^_^Ⅴ

QUOTE:
在下我所谓的简单不是指形式上的,而是本质上的.
从本质上说,共产所追求的毫无疑问是你也提到了的消灭剥削,这种动机是简单的.
天朝田亩制在当时具有一定革命性,这是我说其新的原因.
再来说共产主义是不是宗教:
宗教是一种社会意识形态,传统意义上的宗教是正如你所提到的是一种以谎圆谎,极度难以让人信服.不过那也是哪个缺乏理性的时代的产物.
共产主义的确比传统宗教更让人信服,但我认为,它让人感到和传统意义上宗教有区别的原因是它有严格的逻辑推理,即所谓科学作支撑.科学是这个时代最为推崇的东西.然而,只要是科学的,理性的,就是进步的吗?科学论证粉饰下的共产梦依然美好而又无从实现.我们不可能活在一个没有矛盾的世界.
我之所以认为共产主义有类似于宗教的地方是因为它们的最终目标有所相似,而且有时共产也的确发挥了宗教一样的作用.崇不崇拜神此时已是次要的了,神只是宗教发展到一定时代的产物,不能认为,神,唯心主义等是判断宗教的主要标准.

好了,请对照你自己开贴的说法。
1、如果你认为所谓的简单是指共产所追求的……,这种“动机是简单的”。肥仔想不到这会与题目有什么关系。
2、天朝田亩制在当时具有一定革命性,这是我说其新的原因。  那好了,请你回答:你说天朝田亩制“新”,是指它这个社会制度“新”还是指它这个宗教“新”呢?如果你答的是:指它这个社会制度“新”,那么Ⅴ^_^Ⅴ,你上当了。
  不过估计这样答你会觉得肥仔很  ,所以还是以矛盾认知的方式说起,(不担保你能认同哦)如果你看过驴子的例子,我举个新的吧。
  如果把社会看做是一艘在历史河流上的船,那制度就是指挥的船长。以前的船长都有毛病:文明前的船长找不到河流这个快速前进的捷径;奴隶到资本社会的船长都是笨蛋,他们虽然知道河流是快速前进的捷径,但他们却不知道前进速度越快,越容易撞死(以前的改朝换代、现代的经济危机),社会的大船总是定期撞得支离破碎。
  马克思分析过当时的社会大船情况后,提出了下一个撞壁的地点--当时最大的矛盾是被剥削的无产阶级与剥削者资本家的矛盾,而矛盾的发展方向是无产阶级在涨大着,资本阶级却在缩小着。所以下一个粗暴改变社会方向的“壁”是无产阶级革命。
  但他认为(严谨当然不能这样说),船长应该在适当的时候让船转弯(矛盾论)。当发现并解决无数矛盾(社会主义)以后,船就能达到另一个高的速度,就能达到“彻底消灭阶级和阶级对立”的大海。(说明一下我的立场:虽然理论上可能行得通,但我想,我这辈子不可能会看到那样的大海,而且我认为我的儿子的儿子儿子的儿子的儿子的儿子都不大可能会看到那样的大海!)
  我想说明的是。天朝田亩制跟文明前的社会本质没有两样,如果想以此来说明共产主义的“平均”是“简单”恐怕是没有道理的。
3、再来说共产主义是不是宗教:
宗教是一种社会意识形态,传统意义上的宗教是正如你所提到的是一种以谎圆谎,极度难以让人信服.不过那也是哪个缺乏理性的时代的产物.
共产主义的确比传统宗教更让人信服,但我认为,它让人感到和传统意义上宗教有区别的原因是它有严格的逻辑推理,即所谓科学作支撑.科学是这个时代最为推崇的东西.然而,只要是科学的,理性的,就是进步的吗?科学论证粉饰下的共产梦依然美好而又无从实现.我们不可能活在一个没有矛盾的世界.

  如果你想论证“宗教是一种社会意识形态”,那么,我从接下来文字中,真的找不到论证“共产主义也是一种社会意识形态”的文字。科学与否跟“社会意识形态”有关系吗?  
4、我之所以认为共产主义有类似于宗教的地方是因为它们的最终目标有所相似,
  如果你认为共产主义与宗教的最终目标有所相似,请列举。
5、而且有时共产也的确发挥了宗教一样的作用.
  这里也是一样“有时共产也的确发挥了宗教一样的作用”请列举。
----------------------
  至于后面的“神”与“唯心主义”,个人认为,这属于不同点,是守擂方的证据,与攻擂方无关。
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原帖由MIKE_ZHUANG于2004-08-12, 14:35:42发表
中国现在所谓的思想教育和培养宗教信仰也没什么差别。

  呵呵,这里漏了。
  分别还是有的。最大的分别就是中国现在所谓的思想教育和培养方法根本主是垃圾!如果能学宗教一样,把心理学融进教学里,这我们的下代人就有福了。
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原帖由kCy于2004-08-13, 23:16:36发表
共產主義不是宗教。

有这一句就够了。握个手先。(虽然其它我不大认同)

好象只剩下太史慈了。期待中~~~~~
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  呵呵,KCY,我刚把你的所有贴子看了一遍,发现还是挺有共鸣感的嘛。“不大认同”的意思就不可能是原则上的东西了。越是小的东西,就越是难以描述出来。而且在中国可恶的教育下,在许多事情上我把马、恩、列、共产主义跟哲学给混在一起了。所以,象你这种一口气定一堆我本认为有争议的定义的,我还真一时说不出东西来。硬要我说,我只能投降了。
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原帖由温润心于2004-08-18, 17:11:52发表
我认为共产主义不是宗教:)~~~

我也不认为共产主义是一种社会制度

先说第二个问题,
借用KCY的思维方式分析如下:
先看看共产主义的一些解释:
.一种理论上的经济体系,特征是……
..一种政府组织形式,单一的、全权的、政府计划和控制经济,声称一切物品按需分配;
...一种平衡分配社会资源的配置,在这个配置中废除财产私有,每个成员享有均等的使用社会共有财产权
马克思自己对共产主义的解释:
Communism is the doctrine of the conditions of the liberation of the proletariat.
……


在我个人的理解上,,说到底,,共产主义只是一种学说:),是讨论关于资源配置方向上的一种构想,,,和进化论呀,,演化论呀,,处于可比较的参考位置上,,,,
它和社会主义或者资本主义有显著的差异:因为,它只是一个人的理论成果,,而且是一种思考上的,不完善的成果,,,,,它够不上成社会制度的充足条件,,,,,将一种停留在理论上的学说等同于操作性强的社会制度,这样丰富的想象力,我暂时还没有培养出来~~~~

现在说第一点
..恩格斯的观点:"All religions so far have been the expression of historical stages of development of individual peoples or groups of peoples. But communism is the stage of historical development which makes all existing religions superfluous and brings about their disappearance."
关于宗教的一些解释:
..对超自然力量或控制人类命运力量的某种解释的一种强大信仰~~
..一种通过某种方式可以联系或接触到最根本的本体的象征体系
..与超自然力量相关的态度、信仰、习惯
……
看起来似乎宗教是对人的命运包括过去未来的一个总体的解释,你信什么教就代表你接受它的解释,,,,,,,按照它的方式来安排自己的行为规范呀什么之类的~~~也包括了什么时候做礼拜,是不是要上天堂呀,可不可以自杀什么的,,,
共产主义似乎还没有能做到这点,,,我根本不能想象有人按它的主张单独行事:)~~不过也不能排除有那么个别人会这么做,,,,,,但不管怎样~从这个基本应该有的意义上,,,,共产主义和我理解的宗教实在有太大的不同,,,,每个人只谈论它,,而没有人实行它,,哈哈~~~~这样子,,可以归类于宗教吗,,,和那种真的不吃猪肉的回民信仰的伊斯兰教并列??????
而且,人家恩格斯早一百年,哦,应该还没到一百年,反正是早几十年就说,共产主义一出,所有宗教退场,,,还不屑于和宗教流派站一起,,你硬把它们放一块,,多伤人心呀~~~~~~~~~~~~~~

肥仔回来了  
温润心却不在  
本想跟妳握个手先,现在~~~~。
  按你这个角度,其实也可以不认为共产主义是一种社会制度的,因为上面的例子也说了,共产主义只是某人在研究“社会制度”时,所提出的一个演变方向,所以共产主义也可以说是共产主义学说。是在研究“社会制度哲学”过程中提出的一种新的社会制度构想。
  个人认为我所指的“社会制度”是包括“构想”在内的。所以并没有矛盾之处。
-------------
  呃~~~顺便说说可行性的问题吧。唔~~~怎么说呢?应该这样比喻吧,我想去深圳,但在我没去之前,,,哦,,应该说,无论我去不去深圳,深圳都是深圳,并不会因为我没到达深圳,深圳就不是深圳。(怎看着好象是废话?^_^)
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原帖由神射手太史子义于2004-08-20, 18:04:34发表
共产主义和宗教都宣言一种理想,所谓的平等而根本不可能实现的状态,并且让人们信仰它,让人们相信信仰者可以得救,这些我在前面的帖上都说过的呀!

  呵呵,个人认为共产主义是一种构想,而且是有科学论证前提的构想,如果前提改变了,构想自然也就应当做出改变了。
  而宗教有时会宣言一种理想,因为它的理想是建立在不可论证的基础上的,所以,呵呵,一般来说他这个理想是比较固定的。
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原帖由神射手太史子义于2004-08-14, 14:20:54发表
5、虽然共产主义是社会制度,宗教也是文化现象,但它们都有一个嘴巴、二个耳朵、三只眼睛、四根眉毛……
不知这样论述可否:
共产主义与宗教的类似之处:
1它们都是理想化的模式.共产主义虽然宣扬消灭阶级,表面上是一种社会制度,但没有相关实践是成功的.宗教所谓的平等也同样难以实现.
2共产主义的领袖人物同宗教领袖人物一样随着被不断神化,粉饰,成为个人崇拜的对象.
3都一度成为过统治阶级的工具(虽然随着宗教的世俗化加深,当今一些宗教已经发展为道德规范的工具,但在中世纪和现在的中东,宗教一直是政治统治的保障,愚民的麻醉药.)共产主义虽然不是为政治需要而生,但在被如苏联等一些"社会主义国家"采用后,蜕变为了一种类似中世纪宗教教义的东西.
4追随者的狂热.甚至日本都出现过共产主义者自杀的事件,共产主义对其真正追随者的吸引力非宗教不能比也.

(肥仔暗笑:如果,你真的跟我思路走,你就被动了。)      
你这回答能不能这样子说呢?
  共产主义不是宗教,他们只有以下相同之处而已。
呵呵~~~呵呵  不?      
------------------
  好了,正经点吧。
1、见肥仔上一贴。
2、这个,对不起,我不知道有谁是“共产主义的领袖人物”,能说明一下吗?不过,我知道在中国,毛主席他老人家倒是曾被神化过,但现在也已经被“人化”得7788了吧。还有,我们这不正以有正有反的态度讨论马克思吗?有和尚会公开地这样讨论如来佛吗?
3、不知我没有没记错,统治的工具不是国家吗?如果说起上层建筑人物的工具,太泛指了吧。就如肥仔上一贴所言,共产主义也是一种学说,上层建筑能用文化现象做统治工具却为什么不能用学说做统治工具?你总不能说军队也是共产主义吧。
4、请解释自杀与共产主义的联系。
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原帖由神射手太史子义于2004-08-20, 18:10:45发表

QUOTE:
原帖由kCy于2004-08-20, 15:27:44发表
但是如果按他的定義說明儒家思想也是宗教,我也證明進化論也是宗教。

如果你承認進化論也是宗教,我馬上認輸。

进化论有让人相信它就得救吗?
进化论是一种理想的,不能实现的模式吗?
进化论的创始者是否被人神化呢?
进化论与马克思主义和宗教是不同的,他是一种意识对客观事实的正确反映,是一种关于自然界而不是人类社会的学说.而共产主义则不是.

再来。
1、你能证明“相信共产主义就得救”是属于共产主义的东西吗?
  如果说北朝鲜(中国不敢说^_^)的社会教育系统借用了宗教的理论系统,我不敢反对,因为它已经违反了“发现矛盾--解决矛盾”的模式。而且它符合宗教文化现象的一些表现:它通过唯心哲学解释人们心中的疑问,再用以谎圆谎的方式让一些人相信它、仰视它。白马非马的辩论当然无聊,但总不能指着头鹿说却硬说它是马吧。
2、正因如此,共产主义和进化论才不是宗教呀,晕~~这不是正方的证据吗?
3、神化问题说过了。
4、晕~~怎又拿出正方的证据来呀,这不再一次证明了共产主义和进化论才不是宗教吗?
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原帖由神射手太史子义于2004-08-23, 11:57:43发表
共产主义是一种社会制度是肥大人亲口得出的结论,怎么又改口说
“呵呵,个人认为共产主义是一种构想,而且是有科学论证前提的构想,如果前提改变了,构想自然也就应当做出改变了。”
““社会制度”是包括“构想””这句话不错,但是社会制度怎能和构想话上等号呢?这涉及到一个可行性的问题!
  
我们不只是单纯地为了驳倒对方而辩,擂主除了在否认他人的观点时总应该有个自己的固定的观点把!      

1、我不是肥仔大人。   
2、看回上面的回贴,我也觉得的确成了单纯地为了驳倒对方而辩    以后我会尽量提醒自己的。现在也马上改正。谢谢。

3、看了再往后的几点,看来最后的焦点是集中在“如果共产主义没有可行性,他是否还是一个社会制度?”(今个周末有点忙,我就不太大地展开了)
  对于“焦点”,原来的比喻的确是太差了(温润心      )。可是,我的看法是,能不能反过来看看?是否当一个事物没出现前,他就不能是一个做为一个事物而定性?
  这样比喻不知可否?
  当火力轮船没出现前,我总结了一些前人的经验,并想借用前人经验,把蒸汽机和般结合起来,做一个水上运输工具,并且我把这个东西起名叫“火力轮船”。那在我没做出来之前,(不存在,也没事实上的可行性)。“火力轮船”是不是就不能是“水上运输工具”呢?   

---------------
  哦~~~对了,太史慈啊,如果你认为我有些回贴是“纯地为了驳倒对方而辩”,你是不需要正面回答的。可,,,,,能不能让我知道一下,,,你回的几个贴中,想正面地,有证有据地驳那个问题?
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原帖由中肥仔于2004-08-29, 22:07:25发表
有证有据地驳问题

我的例子:
  首贴中。
  什么不是什么,
  原因嘛是什么,
  然后这个什么是因为什么是什么(简单阐述)什么却是什么(简单阐述)
-------------
温润心:
  我用坏的那个例子是因为在前些日子里跟朋友讨论过《苏菲的世界》之类的东西,对“真实事实”的程度搞得有些糊涂了。有没有兴趣开个(真实事实)类的贴子?不知其他朋友有兴趣不?
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