标题: 浅析孙策袭许及江东战略重心
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老刘一面抓着老孙的后颈,一面高喊着精诚合作,老孙怎么会肯?莎莎,实在不用和蜀派讨论这个问题的,在他们,自然老孙必须无条件地服从诸葛孔明的大战略。立场殊异的时候,就连最简单的道理也决计听不进去的。


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原帖由 可爱小马驹 于 2007-4-1 23:40 发表
所谓的借荆州只是借半个南郡,而孙权要刘备给的却是整个荆州,这个利息之高也算独一无二的了

刘备杀将夺兵是因为刘璋下令要困死自己,而不是因为刘璋给的少,楼上的请好好看看书再来扯,虽然刘备死的早不会告 ...

原来刘备夺益州是出于自卫啊,承教了。说实话,蜀派替刘备遮羞,一点儿也不比魏派替曹操遮羞伟大光荣正确什么。别一天到晚觉得自己才是正统,汉末官民都得围着刘字转,这感觉也太好了罢。


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原帖由 可爱小马驹 于 2007-4-2 00:36 发表
刘备夺益州不是自卫,但杀二将夺其兵是为了自卫,某些人非要把两件不同性质的事混淆概念来泼死人脏水,其心可诛

笑话,如果张松、法正这等家贼没有给外贼刘备开门,主人刘季玉何必关门?贼进了屋,不准主人喊打,原来天下还有这个道理。蜀派就不要在这件事上继续丢人现眼了。
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原帖由 humi100 于 2007-4-2 01:32 发表
是不是自卫不清楚,反正刘备要回家在先,刘璋把刘备的路给堵死,不让别人回去了,然后刘备攻击刘璋,史书上是这么写的,其他的话就不要YY了.只能是猜想.

贼偷不到东西,说俺想回家,主人就必须让贼回家,真是了不起的逻辑。何况刘备是真想回家吗?史书上是这么写的,哈哈,给你看段史书,《三国志·蜀书七·庞统法正传第七》,别说你看不明白。

统复说曰:“阴选精兵,昼夜兼道,径袭成都;璋既不武,又素无预备,大军卒至,一举便定,此上计也。杨怀、高沛,璋之名将,各仗强兵,据守关头,闻数有笺谏璋,使发遣将军还荆州。将军未至,遣与相闻,说荆州有急,欲还救之,并使装束,外作归形;此二子既服将军英名,又喜将军之去,计必乘轻骑来见,将军因此执之,进取其兵,乃向成都,此中计也。退还白帝,连引荆州,徐还图之,此下计也。若沈吟不去,将致大因,不可久矣。”先主然其中计,即斩怀、沛,还向成都,所过辄克。
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原帖由 humi100 于 2007-4-2 10:27 发表
你也知道是抵抗张鲁,不是攻打张鲁,张鲁没打来,刘备没义务打过去,至于招买人心,难道搞好群众关系都有问题,真是搞笑,

明年,曹公征孙权,权呼先主自救。先主遣使告璋曰:“曹公征吴,吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿,又乐进在青泥与关羽相拒,今不往救羽,进必大克,转侵州界,其忧有甚於鲁。鲁自守之贼,不足虑也。”乃从璋求万兵及资(宝),欲以东行。璋但许兵四千,其馀皆给半。

璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒,召璋白水军督杨怀,责以无礼,斩之。

看先主传了吗,写的很清楚,刘备是要回去,所以要求借兵回去抗曹操,刘璋只给了一半,抵刘备也没说啥,后来张松案发,刘璋先不让刘备回去,刘备才剁人的.

笑话。
1、松曰:“刘豫州,使君之宗室而曹公之深雠也,善用兵,若使之讨鲁,鲁必破。鲁破,则益州强,曹公虽来,无能为也。”讨鲁,鲁破,这引援目的难道是希望刘备消极防御?就按常理说,也不会有人养着一支客军,只是为了消极防御罢。张鲁一月不来,刘备就呆一月,张鲁一年不来,刘备就呆一年?
2、璋增先主兵,使击张鲁,又令督白水军。先主并军三万馀人,车甲器械资货甚盛。增先主兵,督白水军,并军三万馀人,车甲器械资货甚盛,这许多预备工作难道是希望刘备消极防御?嗯,刘备击张鲁,击得好啊,都击到葭萌豪族百姓家去了。
3、先主北到葭萌,未即讨鲁,厚树恩德,以收众心。这句话什么意思,蜀派别腆着脸曲解好不好?未即讨鲁,人家刘季玉请你来根本就是让你讨鲁,你不立刻动手也算了,还收众心,这等行径,连消极防御都说不过去了,根本是挖人墙角。搞好群众工作,太有趣了,说这番话脸红不脸红啊。
4、刘备斩将夺军的初衷,还是参照上面摘的《庞统传》看罢,你真以为刘备想回家啊。
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原帖由 humi100 于 2007-4-2 10:31 发表
贼偷不到东西,说俺想回家,主人就必须让贼回家,真是了不起的逻辑。
===========================================
"贼"是你自己请进来的,不是别人自己进来的,别人都不想要了,你凭什么留别人.

刘备那般嘴脸也露出来了。被骗怪谁啊,被骗活该,自然,被骗是刘季玉蠢,可是骗子无辜,这逻辑当真无敌。
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原帖由 humi100 于 2007-4-2 11:00 发表
到底是刘璋先不让刘备回家在先,刘备在同意庞统之谋,还是刘备要用庞统之谋去刘璋在先,先后顺序你给个,我再次重声,刘备是有贼心,可他没先动手,是刘璋先动的手.

自己看清楚了。
将军未至,遣与相闻,说荆州有急,欲还救之,并使装束,外作归形;此二子既服将军英名,又喜将军之去,计必乘轻骑来见,将军因此执之,进取其兵,乃向成都,此中计也。这就是刘备说俺要回家,可这是回家吗?庞统定策,然后才是张松东窗事发。可见不管主人如何应对,贼都决意霸王硬上弓了。现在主人仅仅关门,就被破口大骂,天下宁有是理!
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原帖由 humi100 于 2007-4-2 11:11 发表
刘备那般嘴脸也露出来了。被骗怪谁啊,被骗活该,自然,被骗是刘季玉蠢,可是骗子无辜,这逻辑当真无敌。
===========================================
好象是被骗的刘璋好象先对不起刘备的,当时曹操南征,刘 ...

哈哈,刘备还在曹操手下干过呢,为虎作伥,这罪过怎么也比给虎送饭的刘季玉大罢?再说了,刘备觉得刘季玉对不住自己,咋不直言呢,反而一口一个宗兄,叫得那个亲热呀。一朝翻脸以后,哼,谁要你和曹贼玩的,老子打的就是你!
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-2 11:54 发表

关于刘备打刘璋之事,我在之前一贴已反复提及,刘璋在当阳一战前后,向曹操提供物资,且谴兵给军,替曹操打刘备提供了实质的物质支持;
另外,《三国志》明载,曹操攻打孙权,孙权向刘备求救,刘备因此要回荆州,张松写信相劝,刘璋却下令各关口不允许刘备回军,这好比,A先与B为敌,之后B有意图谋A,但A先下手为强,准备将B打死,这难道还是B的不是?

弓先生竟将这一切视若无睹,选择性失明可见一般。

某家前面也说过了。
1、刘季玉的确送了叟兵三百和御物给曹操,这不过是政治上的姿态。在闻曹公征荆州,已定汉中的情况下,畏惧曹操,稍作退让,这是什么罪过?要是这也算罪过,刘备当年给曹操打工,又算什么。退一万步,这是刘季玉对不住刘备,你当面怎么不说,背地里玩阴招,你光明正大在哪里?
2、刘备名为回家,实则以退为进,这在《庞统传》里面说得明明白白。贼来不准关门,蜀派的选择性失明怕是比某家严重得多。
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-2 12:38 发表

刘璋政治上的表态,可以,没问题,可你不应该派兵吧。如果有人以刘备当年给曹操打工,将刘备杀了,也是有因有果,只怪刘备,怨不得别人,刘璋派兵支援曹操于先,而后不提此事,凭啥刘备就一定要原谅?

至于背后玩阴招,刘备这方面是有欠光明正大,但也比曹操强多了吧,在张绣投降之后,先纳了人家婶娘,之后又想杀人家,这个算做光明正大?与马超交手,一方面表面同意对方求和,另一方面,用反间计,也是光明正大?

我之上说了,后又编辑,可能先生当时没看见,我就再贴一次。

关于庞统之计,从庞统传中无法判断时间,应按先主传,“璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒,召璋白水军督杨怀,责以无礼,斩之。”这已证明庞统此计是在刘璋与刘备破脸之后,是刘璋先闭门打狗,然后刘备这才还击。

1、知道是政治上的表态,那还不依不饶,无非给刘备夺益州找借口。这个借口找得也蹩脚,送叟兵三百和御物可是建安十二年的事情,建安十三年七月,曹操才发动了平定荆州的那次南征,要原谅刘季玉,也是刘景升的事情,刘备这个客军着什么急啊。
2、说刘备,怎么又扯上曹操了。曹操的确奸诈,可是蜀派不是宣扬刘备仁义么,仁义在哪里?政治家都有卑鄙的一面,这某家理解,但是做了坏事,还要给受害者泼脏水,也太不厚道了。
3、《庞统传》无法判断时间?那是蜀派不愿意承认罢了。阴选精兵,昼夜兼道,径袭成都;璋既不武,又素无预备,大军卒至,一举便定,此上计也。如果刘季玉已经敕关戍诸将文书勿复关通先主,庞统这条上计就成了狗屁,庞统会放狗屁吗?杨怀、高沛,璋之名将,各仗强兵,据守关头,闻数有笺谏璋,使发遣将军还荆州。如果刘季玉已经敕关戍诸将文书勿复关通先主,庞统为什么不提,而只说杨怀、高沛谏璋,使发遣将军还荆州将军未至,遣与相闻,说荆州有急,欲还救之,并使装束,外作归形;此二子既服将军英名,又喜将军之去,计必乘轻骑来见,将军因此执之,进取其兵,乃向成都,此中计也。好了罢,这番话明明是在说荆州有急,欲还救之以前,还有什么好疑问的?
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-2 14:51 发表

璋既不武,又素无预备,这就说明当时刘季玉已经敕关戍诸将文书勿复关通先主?这句话的意思是刘璋平时武备松懈,而且庞统此计是“阴选精兵,昼夜兼道,径袭成都”,自然不是从自关隘进攻了,如果是从各关隘进攻,那是明打明了,谈什么径袭成都?

至于中计,正是更好理解,刘备先前已要求回救荆州,所以这才对杨怀、高沛表示要回去,也就是这样,杨怀、高沛二人才会来。先主传说得明明白白,先是刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主,然后,刘备杀二将,这就表明了,刘备采取中计的时间是在刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主之后,在联系《庞统传》,庞统献计时间,最有可能是刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主之后。

璋既不武,又素无预备,当然不能说明当时刘季玉已经敕关戍诸将文书勿复关通先主,只能说明当时刘季玉尚未敕关戍诸将文书勿复关通先主。刘备当时在哪儿?葭萌。一句径袭成都,就可以绕开已经得到敕令严守关隘的剑阁、涪、绵竹,那钟会、邓艾后来费个什么劲,径袭成都不就行了。庞统打的当然是关隘无备的主意。
中计就更荒谬了。刘季玉已经敕关戍诸将文书勿复关通先主,那是什么情况,两家近乎翻脸了哎。如果杨怀、高沛在已经得到刘季玉严守关隘的敕令的情况下,听说刘备要走,还屁颠屁颠地跑去送死,难道他们是猪啊。
其实事情发生的先后顺序再好梳理不过。庞统定策,说荆州有急,欲还救之,杨怀、高沛通知了刘季玉,张松得讯,情急之下,露了马脚,刘季玉大怒,敕关戍诸将文书勿复关通先主,这时候,杨怀、高沛尚未得到这个敕令,庞统的计划已经如时发动,斩将夺军。蜀派刻意歪曲,无非是想给刘备洗白罢了。
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-2 14:51 发表

笑,我一直都是称,刘备比曹操与孙权强,所谓仁义,自然是与三国时期其它诸候相比,如果要拿宋襄公的例子来衡量,中华上下数千年,廖若晨星。至于给受害者泼脏水,更是荒谬,刘璋之前既然是刘备的敌人,刘备打他自是理所当然,只不过所用方法,不够光明正大而已,但何处不显示其仁义了?

哈哈,以刘季玉为敌,直言无妨,口中称着宗兄,背后捅一刀子,仁义何在。那曹操也可以说俺最仁义了,平定北方,终使黎民免于战乱,何等仁义,只是所用方法不够光明正大而已,你们理解不了俺的仁义,是你们狭隘。
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原帖由 humi100 于 2007-4-3 12:19 发表
张松事败,这个时候刘璋就应该发文书了吧,居然这个消息比文书早到,我看刘璋的人马是不是半路迷路了,或者直接投靠刘备了.

没看明白罢你,刘备斩将夺军,只是按照庞统的计划,与张松事败无干。如果你认为有关系,请你解释一下,为什么素来对刘备怀有戒心的杨怀、高沛,在已经接到勿复关通的敕令的情况下,还要屁颠屁颠地跑去送死?
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是啊,曹操征战不休,平定北方,没有为人民带来好处,刘备在卖主求荣的张松、法正的帮助下,苦战三年,打得蜀地肌膏草野,终于赶走了吏民咸欲为之死战的刘季玉,真正为蜀地人民带来了莫大的好处啊。
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 12:38 发表

什么叫做径袭成都?逐关攻克如果还叫做径袭成都,那庞统的上计与中计还有什么本质区别?钟会、邓艾是什么地方攻打蜀汉的?而邓艾不就是偷袭成都,才灭亡蜀汉的吗?

邓艾偷度阴平,避开了剑阁,可是避开了涪、绵竹吗?不是钟会的正面攻势迫使姜维困守剑阁,邓艾来一百次,死一百次。刘备哪里来的阴平可度,哪里来的正面攻势可倚?如果刘季玉已经敕令诸将勿复关通,庞统就是在放屁。
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 12:38 发表

杨怀、高沛在得到玉严守关隘的敕令的情况下,自然认为刘备不敢轻易动手,因为刘璋已有防备,所以这才前往的。“璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒,召璋白水军督杨怀,责以无礼,斩之。”看清楚了,刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主,然后刘备大怒,这才召杨怀,斩之,这说明,如果刘璋没有敕关戍诸将文书勿复关通先主,刘备能大怒吗?

事情发生的先后顺序再好梳理不过。孙权向刘备求救,刘备对刘璋说要走,请给些兵,这时张松写信劝刘备别走,结果败露,被刘璋给斩了,二刘之间有了隔阂,刘璋同时敕关戍诸将文书勿复关通先主,然后庞统献计,刘备杀杨怀,进逼成都。先生刻意歪曲,无非是败坏刘备的名声而已。

奇怪了,蜀派不是认为刘季玉敕令诸将勿复关通,是要困死刘备吗。杨怀、高沛先前多警醒的人,突然幼稚到认为刘备不敢动手,舍弃主公的敕令,舍弃自己的安危,献首于人。蜀派还真能想,还真能扯。可惜扯来扯去,扯不清楚为什么堂堂庞统,面对刘季玉敕令诸将勿复关通的险情,一副敌必无备的架势。
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 13:02 发表

合着,邓艾偷袭成都时,刘禅是四门大开啊!
庞统这个计策就是说刘璋武备不足,即便敕关戍诸将文书勿复关通先主,也有可趁之机,可径袭成都。
又素无预备,说得更明白了,是说刘璋以前没有防备。

合着,邓艾偷袭成都时,刘禅不是四门大开,刘季玉敕令诸将勿复关通的时候,就是四门大开了。
素无预备,说得更明白了,已经敕令诸将勿复关通,仍然是无预备。
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回家吃饭了,明天再来看蜀派为贼摇旗呐喊的英姿。
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 13:56 发表

这不正好证明了,在刘璋敕令诸将勿复关通时候,刘备也有可能偷袭成功吗?
素无预备,说的是以前无防备,难道这句话如此高深,先生无法理解吗?

你混淆视听的手段实在不高明。某家把两次的情况分别说明:1、邓艾偷度阴平,有利条件在于成都无备,同时姜维的主力被钟会的正面攻势拖在剑阁,如此大好条件,邓艾险死还生;2、庞统的上计,有利条件在于刘季玉武备不足,又对请来的刘备缺少提防,所以一举偷袭成功就可以鼎定大局。两次都是冀望出其不意,如果已经翻脸,何谈出其不意,那时这条上计的突然性荡然无存,根本成了狗屁。
怪不得呢,原来语文学成这样。素无预备,就是向来没有预备,不单涵盖以前,而且包括现在。孙峻素无重名,绝对不是说原来没有,现在立刻有了。面对着已经得到敕令的关隘,断言其素无预备,这是庞统应该干出来的事吗?
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有一点很有趣,阁下既然觉得刘备可以翻山越岭,避开剑阁、涪、绵竹,直取成都,那不结了,刘备为什么会觉得刘季玉敕令诸将勿复关通是把自己困死了呢,就翻山越岭,回归荆州好了嘛。
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 14:04 发表

就是因为刘季玉敕令诸将勿复关通,杨怀、高沛才认为刘备已不能有所作为,这才放松警惕;原来先生只允许张松这个聪明人,没看出刘备的计策,却不允许杨怀、高沛放松一回警惕啊。

既然先生已大叫少歇,在下也 ...

做贼的偷不到东西,自然着急,看门的却只需要赶走贼就好了,不一定亲身送贼一程罢。杨怀、高沛既然得到了主公勿复关通刘备的敕令,却还要公然违反主公的敕令,献首于人,莫非他们是猪?
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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-4-3 13:28 发表


璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒,召璋白水军督杨怀,责以无礼,斩之。乃使黄忠、卓膺勒兵向璋。先主径至关中,质诸将并士卒妻子,引兵与忠、膺等进到涪,据其城。

杨怀, 高沛先前有多警醒公公能 ...

杨怀、高沛,璋之名将,各仗强兵,据守关头,闻数有笺谏璋,使发遣将军还荆州。这两位一向警醒,知道刘备是什么货色,如果做贼的主动跑路,看门的自然不会不高兴。可是现在蜀派不是声称刘季玉已经关门放狗了吗,既然两家翻脸,刘备在蜀派心目中理所当然地大怒,这两位公然违反主公勿复关通的敕令,冒着刘备理所当然的大怒,献首于人,和他们一贯的表现可真有点出入。
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 12:57 发表

曹操征战不休,平定北方,当然为人民带来好处了。
屠戮徐州,泗水为之不流,此好处之一;
再屠彭城,此好处之二;
坑杀降卒7、8万,此好处之三;
夏侯渊屠兴国与枹罕,此好处之四;
曹仁屠宛,此好处之五 ...

人家曹操不是说了吗,俺这几次屠杀,就和你刘备用不那么光明正大的手段取蜀但是目的仍然是光明正大的一样,那是手段邪恶而目的正义啊。你们咋只能原谅刘备却不能原谅俺呢,太欺负人啦!
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半天没人,等会儿就回家吃饭了,看几集动画去,明天再来继续。
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-4 14:06 发表

刘备取益州,啥时候不光明正大?他是正当还击!
更何况,刘璋是刘备的敌人,即便手段狠一些,也无可厚非,而曹操对象却是老百姓与降军。这咋能相比呢?为了给曹操刷粉,扯下刘备也就算了,为何还将老百姓与降 ...

刘季玉是刘备的敌人?您早说啊。哦,先前那么热乎,打着睦邻友好的旗帜,进了蜀地,贼心思一动,倏地就翻脸啦。找借口找到没脸没皮的地步,您也不替刘备害臊。您真当满世界就您会找借口呢,某家也给刘季玉找个借口好不好。嗯,想当年啊,刘备投效曹贼,为虎作伥,俺刘季玉对刘备这个汉室败类可谓是深恶痛绝啊,所以曹贼南征之时,俺借曹贼之手,欲为祖宗除害,手段是狠毒了点,那也是无可奈何啊,益州、荆州山长水远的,俺是有心无力啊。
不管您为刘备找多少个借口,取蜀一事,也只在政治上是正确的,在情理上那就是背信弃义。如果还觉得取蜀正义,您就别骂人家东吴背盟偷袭荆州。蜀派把两套标准玩成这样,也好意思讽刺魏派,笑话。
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