先秦时代的兵力多的让人恐怖 - 炎黄春秋


	悄然过寒暑

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#1

发表于 2011-8-31 19:09 资料短消息看全部作者

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原帖由 naniwa 于 2010-12-3 15:25 发表

葛大师的话有道理，我也说说我小草民的道理

和战国时代极其相似的有一个时代，就是三国时代，同样是军阀混战，民不聊生

三国时代的人口几何，全国不足800万（魏450W 吴230W 蜀90W）

这个数 ...

杀俘还不容易? 先饿你个几天  或直接给你食物里加巴豆之类的药物. 3-5百人就足以压制1-2万人了....

      另外乱世对人口的伤害远没你想像的那么严重. 乱世受创最严重的是自耕农. 就是国家户籍上的数字. 这些自耕农或死或成流民或成豪门大族的佃户.奴仆要不就逃到偏远地方当隐户,在户籍上.他们就死了....
   而军户,隐户,流民.屯田客.世家,官家的奴仆.佃户都是不入户籍的.而这些人口才是乱世中的大头.
      每当我看到一些人言之凿凿的说三国人口几百万的时候, 我就替他感到脸红.连这些随便翻翻史书就一目了然的事情都不知道. 你侃侃大山也就是了.何必给下什么定论呢????

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#2

发表于 2011-9-2 02:47 资料短消息看全部作者

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原帖由 Shadowleech 于 2011-9-1 02:24 发表

问题是这些人有多少能作为征战用的？

军户和屯田客基本就是为征战使用的. 其他或多或少也有用处流民和隐户有无用处则看政府的能力了....

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#3

发表于 2011-9-2 15:37 资料短消息看全部作者

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原帖由 naniwa 于 2011-9-2 07:49 发表
不否认古代存在政府控制之外的人口，但是这些人口是否占“大头”，还有待证据

而且，政府控制之外的人口，政府是无法征发并投入战争的

若不是控制之外的人口占大头,怎么会形成乱世? 若不是这些人口被地方上的士族阶级侵占.然后推举侵占的最多,运用的最好的那个家族成为首领. 怎么会形成割拒. 最后由抢的更多的人完成统一. 但有一点, 已经被侵占的.地方大族是不会全吐出来的..... 但在和平年代,侵占人口土地就不叫割拒了, 叫兼并.. 全称土地兼并这词杀伤有多大.不用我说了吧??而土地兼并到极至.又会形成乱世....
   随便翻两本书就知道的常识,还需要待什么证据????

不是所有户籍外的人口都是控制之外的.  要看政府执政能力如何. 比如流民.隐户.你有能力处置好.就是一群吃苦耐劳的优秀生产力和兵源. 毕竟流亡后剩下的基本都是壮丁和健妇.
世家大族,你处置的好更是助力,  李唐得世家之力数年平定天下. 晋得世家之力革了曹家的命. 这都是例子.
而士家,屯田客.本就是为了更好控制才特殊对待的. 一专管打仗,一专管种田
唯一控制不了的,就是士族的奴仆, 佃户了. 不过你要打算消灭这个阶级. 那就得先消灭士族. 这不可能....
另外属于僧道也是不交税的.
   我光笼统的说说贴子都这么长了, 你要我一条条的列证据我还真没那个功夫.  你要证据,自己去百度我加了线的词.

[ 本帖最后由悄然过寒暑于 2011-9-2 16:18 编辑 ]

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#4

发表于 2011-9-3 19:11 资料短消息看全部作者

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原帖由 naniwa 于 2011-9-2 17:55 发表

既然“随便翻两本书”都能找到证据，那就请你“随便翻两本”，拿出“大头”的证据来

你的观点，证据必须你提供，别人没兴趣也没必要为你的观点找证据

既然你没工夫提供证据，只是“笼统”的讲，那叫瞎扯淡

行~~~ 那就随便翻点三国那些不入户籍的人口先算算士兵  先来魏国的.按晋书文帝纪载诸葛诞作乱时司马昭所上表时说的：「今诸军可五十万，以众击寡，蔑不克矣。」, 其他不可调动的边军我就不算了, 就算他五十万好了.
   而蜀国按蜀志後主传注引王隐蜀记：「又遣尚书郎李虎送士民簿，……带甲将士十万二千。」  蜀就算十万好了
吴国灭时按吴志孙皓传注引晋阳秋：「浚收其图籍，……兵二十三万。」
有二十三万
三国士兵总量仅表面数字就83万  而按三国时期的士族制度.这83万士兵的父母,妻儿,兄弟
,姐妹都是不入户籍的.  你说我该乘以几才合适???

再来算算官吏的. 按史料说法, 蜀亡时有吏四万,吴亡时有吏三万两千. 魏国的没确切记载.三国加来起算个十万好了.  这些人的家庭也是不入户的. 这些人养的那些奴仆,小妾.也是不入户的.你说我该乘个几???
   至于另外那些不入户的妓女,屯田客,隐户,佃户,奴仆. 还有那些地主豪强.我也就不算了...

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#5

发表于 2011-9-4 11:00 资料短消息看全部作者

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原帖由 naniwa 于 2011-9-4 08:54 发表

吼吼吼

蜀亡，28万户 94万口，一户3人多一点，

所以我说你该乘以3才合适，80万军队，军户约为250万，这和八百万人口比算大头小头？？

还有，三国军制，军户民户都要登记在案的，蜀亡吴亡的户数 ...

呃....你自己看清楚.... 蜀亡是取的是士民册.... 士民必出自士家无疑... 你说的那个历史学家分析的,给个连接瞧瞧.  而一户3人是蜀国的情况, 魏呢? 吴呢?

  而这仅仅是军人的数量就数百万了, 还有屯田客呢? 还有奴仆呢? 糜兰一介商人,嫁个妹妹光家奴就给了数千. 那些真正有权有势的该是多少?

这个数据还是三国稳定之后的了.  之前天下群雄并起之时呢?

   至于是不是大头各有各的理.  就我的理解,若是皇帝占有的户籍人口要能完胜豪强的话.  那晋朝也不用搞什么九品官人制了. 还能出现世家皇帝共天下的情况???

反正你那三国总人口800万话可以扔了.

你真要抬杠, 给你介绍这篇文章http://wenku.baidu.com/view/196c67d9ce2f0066f533226a.html 比我这侃大山水平高多了...

[ 本帖最后由悄然过寒暑于 2011-9-4 11:09 编辑 ]

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#6

发表于 2011-9-4 17:04 资料短消息看全部作者

晋初废除屯田制后，据《晋书·地理志·总序》记载，太康元年（280年）有户2，459，840，口16，163，863，比《通典》所记载的三国末期总户数增加了67％，即986，417户；口数增加了110％，即8，490，982口。增加的主要为原屯田客转为州县的编户，也就是罢屯田以前屯田客的户口数。

满意了???? 乱世自耕农人口占少数,这简直就是常识. 你要问我1+1为什么等于2 我就只能给你侃大山了....

[ 本帖最后由悄然过寒暑于 2011-9-4 17:08 编辑 ]

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#7

发表于 2011-9-4 22:23 资料短消息看全部作者

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原帖由 naniwa 于 2011-9-4 18:31 发表

即便按晋初1600万算，也不是你所谓“大头”

魏蜀人口乃263年统计，至280年已经有17年的发展，尤其灭蜀后，西部战争完全停止，人口增长自然加速，加上本来的800万人，亦超过一半多

不管编外人口有多 ...

[ 本帖最后由悄然过寒暑于 2011-9-30 00:39 编辑 ]

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#8

发表于 2011-9-30 00:18 资料短消息看全部作者

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原帖由 naniwa 于 2011-9-2 07:49 发表
不否认古代存在政府控制之外的人口，但是这些人口是否占“大头”，还有待证据

而且，政府控制之外的人口，政府是无法征发并投入战争的

真是无知. 你所认定的800万人口不过是编户良民罢了.也就是自耕农.  而单独设立的士家与屯田户.就是专为征战服务的.  而到280年晋朝一统之后.便立即将屯田制撤消便是明证.
   还政府控制之外的人口这等话都说出来了.  敢情士兵,官员都在政府控制之外? 政府组织的屯田客也在政府控制之外??
   搞了半天原来古代户籍制度你是一窍不通.

[ 本帖最后由悄然过寒暑于 2011-9-30 00:58 编辑 ]

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#9

发表于 2011-9-30 00:31 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2011-9-4 18:31 发表

即便按晋初1600万算，也不是你所谓“大头”

魏蜀人口乃263年统计，至280年已经有17年的发展，尤其灭蜀后，西部战争完全停止，人口增长自然加速，加上本来的800万人，亦超过一半多

不管编外人口有多 ...

你这人简直不理喻, 我再给你发一遍
晋初废除屯田制后，据《晋书·地理志·总序》记载，太康元年（280年）有户2，459，840，口16，163，863，比《通典》所记载的三国末期总户数增加了67％，即986，417户；口数增加了110％，即8，490，982口。增加的主要为原屯田客转为州县的编户，也就是罢屯田以前屯田客的户口数。

给你史料你也看不懂. 人口不是增加一半多, 是一倍多!!! 回去多学学数学吧! 也学学语文,以后别把户口混淆了...
又来编外人员. 光说出这四个字就知道你在不懂装懂.不知所云了.

[ 本帖最后由悄然过寒暑于 2011-9-30 01:01 编辑 ]

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#10

发表于 2011-10-1 12:11 资料短消息看全部作者

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原帖由 naniwa 于 2011-9-30 20:31 发表

来挖坟了

我说的 “政府控制外的人口” 和你所说的 “屯田户” 有个毛的关系，听过 “苛政猛于虎”的故事么？自己把这两者混为一谈，还以为他人也会混为一谈，搞笑。

至今为止你无法证明你所谓 “ ...

我简直无语, 晋280年消除屯田制后. 人口猛增800多万. 感情都是10多年里魏蜀那500多万人生出来的? 给你个例子. 吴国242年编户人口为230万, 280年灭国时编户人口还是230万.  你要有同时期反驳我的例子. 就列出来.不然闭嘴. 谢谢
         三国后期军队近百万. 即使按最底一家三口论.  光士家阶级人口也有300多万而更富能养起更多人口的10多万官吏阶级. 按一家4口算.也有40万了.  光这三样加起来就近千万人口.比起800万编户良民.哪个占大头? 其余世家门阀,娼,奴,工,佃,少数民族各阶层的人口.我就不算了.
         要反驳,拿数据出来. 不然滚. 谢谢
                  真TM搞笑,我一直发贴要证明是,三国编户良民人口是少于其他阶层的.  而其中主证就是数量众多的"屯田户".  你连我主题要点是什么都没搞清楚. "还有个毛关系" 我简直就是在对牛弹琴

[ 本帖最后由悄然过寒暑于 2011-10-1 13:05 编辑 ]

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发表于 2011-10-1 13:08 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2011-10-1 12:55 发表

看看我181楼的话，有注明是对你的回复吗？？

人家根本没和你说话，你着什么急？补什么脑？莫名其妙！

那得了, 到此为止吧

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