论东吴袭取荆州的战略失策 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2011-4-25 11:56 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2011-4-24 13:34 发表
哎。。。

我感觉他们看不懂的，老兄恐怕你又徒费口舌了，他们想当然的认为，孙吴必须和蜀汉有共同的目标，或者孙吴必须为蜀汉的目标而服务。

只要蜀汉拿着荆州（哪怕只有半个），就别想让孙吴和你共同进攻 ...

瞧这槽吐的啊，刘备说了事后不给荆州了？当得凉州后面一句是啥？孙权怎么表现的？

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#2

发表于 2011-4-25 11:57 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2011-4-24 12:33 发表
蜀汉不是东吴的同伴，灭魏也不是东吴的最高纲领。
事实证明，东吴取荆州后先后击败刘备与曹丕的进攻，巩固了占领荆州的成果。

这事实也看的太短了吧？

地有常险，则守亦有常势。当孙氏时，上流欲争襄阳而不得，故以良将守南郡；下流欲争淮南而不得，故以大众筑东兴；中流欲争安陆而不得，故以三万劲卒守邾城。（资治通鉴胡注）

这个才叫事实，拿了荆州坐等败亡才叫事实

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#3

发表于 2011-4-28 17:26 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2011-4-25 13:34 发表

事实就是如此。
胡三省这话只说了一半。同样的，曹魏方面在这条战线上争南郡而不得，争濡须而不得，争邾城而不得。双方的战线稳定在这条线上，以魏国之强也对东吴无可奈何。

败亡是不可避免的历史规律。
...

败亡的确是不可避免的历史规律，不过不可避免的历史规律也有统一全国之后败亡的，也有偏安一隅最后败亡的。
不怕神一样的对手，就怕猪一样的队友。
此猪犯了错，连累两家一起灭亡，又何必赖在刘备头上？

以魏国之强的确暂时奈何不得东吴，咱们关起门拼下发展，自然金陵王气黯然收。

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#4

发表于 2011-4-28 23:40 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2011-4-28 18:49 发表

刘备是不是偏安一隅关孙权什么事，有本事刘备就安抚好孙权让孙权配合刘备统一天下啊。
刘备没这个本事安抚孙权，先让孙权捅菊花又让孙权红烧。不怪自己政治能力不行，反而怪孙权是猪这算哪门子逻辑。
刘备安 ...

这不就相当于刘备走路上被疯狗咬了，还怪刘备没有安抚好疯狗么？
孙权取荆州战略短视，拖着刘备一起坐等被灭，不怪孙权怪谁捏？

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#5

发表于 2011-4-29 09:23 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2011-4-29 00:05 发表

孙权凭什么为刘备的战略负责呢？
人家孙权捅了刘备的菊花，然后在夷陵开个BBQ，荆州稳稳得到手。
最后以长江为防线，让曹丕望江兴叹，坐看我大季汉皇帝混成安乐公，不亦快哉啊，不亦快哉。
至于刘备被灭怪 ...

笑，卫国坐看战国六国全亡了，也没见其有多快哉
孙权亦不用对刘备的战略负责
对于江东来说，取荆州不过战略短视
而这种短视直接导致的就是两国再也无法继续壮大
被灭是很正常的

倘若以夺荆州作为偏安策就更好玩了
除非吕蒙能事先料定刘备手下一干大将全部挂了
外加老曹也挂了，刘晔的话没人听
吕蒙自然是无法预料这些，战略本就短视
只不过战略上的短视撞上了大运而已

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#6

发表于 2011-4-30 00:44 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2011-4-29 11:15 发表

笑，吴国坐看蜀魏先后灭亡当然快哉，有本事你让卫国撑到楚汉相争给我看看
孙权自然不用对刘备的战略负责
对于江东来说，历史证明取荆州是战略眼光长远的表现
而这种长远直接导致吴国完善并巩固长江防线，壮 ...

魏国换成晋国不过领导人换了一茬，灭了一部分不听话的人而已，人家就拿着魏国的遗产把吴国灭了
咱可不知道这遗产其中有多少是前大魏骠骑将军，吴王孙权贡献的

历史证明啥了？历史证明了吴国之前就有料到蜀国大将谋臣一茬一茬的死还是料到曹魏换了一位太平天子？
要拿着后期安抚曹丕也算在偷袭荆州内，孙吴一帮算命的么？
又或者王夫之《读通鉴论》不是啥历史读物？刘晔“天亡之尔”不是啥历史的评价？
孙吴连火中取栗都不算，纯属撞了大运而已，碰巧蜀国大将一个一个的死，曹操也死。
农民买彩票中了500万，就是他各方面造诣值这500万？
倘若撞上大运而获得成功，就是战略目标成功，咱只能说这玩意儿太低级了吧？
是不是咱们以后做战略规划就该想到啥就去做，脚踩西瓜皮，滑哪儿算哪儿，说不定一切不利因素都因为运气的原因消弭？

说了一万遍也不过“巩固长江防线”。拿着“这辈子再也无法改变一强两弱”的代价来“巩固长江防线”，咱只能笑笑。不过一偏安政权的偏安想法，然而作为偏安政权的偏安想法，还给自己招致了差点被两国围攻的亡国之险，最后只能靠运气来度过难关。这个还真是高明的战略。

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发表于 2011-4-30 13:54 资料短消息看全部作者

刘备要是怕曹丕插手
还跑去给曹操叩丧？

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#8

发表于 2011-5-1 07:45 资料短消息看全部作者

又有人拿着取蜀说事儿了。
刘璋虾米人？政治投机分子。
赤壁之时可曾念着半点同宗情谊？
可曾心存半点汉室江山？
等曹操不鸟他了，刘璋突然想起亲情了，刘备就真该认这个亲戚？
刘备讨刘璋，可是自认武王伐纣。
孙权并非没有参与取蜀，吕岱就是证据，然而孙权看着形势不对，
立即让吕岱撤资，并且着手大遣舟船，绑架阿斗，到底是谁不仗义？

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发表于 2011-5-1 07:47 资料短消息看全部作者

吕蒙取荆州之后
倘若无忧于操，则孙权不必后来两次上表称臣
倘若无赖于羽，更不必重新与蜀联盟，弄得诸葛亮还围魏救赵
美好蓝图一个没实现，连襄阳都无法守住

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