炮轰诸葛亮神话系列之二，诸葛亮北伐是否吧魏国打的四万人都养不起 - 三国史话


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#2

发表于 2011-4-10 01:08 资料短消息看全部作者

臣松之以为逊虑孙权以退，魏得专力於己，既能张拓形势，使敌不敢犯，方舟顺流，无复怵惕矣，何为复潜遣诸将，奄袭小县，致令市人骇奔，自相伤害？俘馘千人，未足损魏，徒使无辜之民横罹荼酷，与诸葛渭滨之师，何其殊哉！用兵之道既违，失律之凶宜应，其祚无三世，及孙而灭，岂此之馀殃哉！

要对比也对比下这一种才有味道嘛。罪业往谁身上摊？


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#3

发表于 2011-4-10 01:12 资料短消息看全部作者

阳溪破郭淮写入魏延传，诸葛亮传没有，所以归魏延

关羽始有大功，蜀书没有，所以是东吴的功劳
青泥之战，关羽，乐进传都没有，所以是刘备的功劳
建安二十四年孙权率众北伐，孙权传夏侯敦传张辽传都没有，所以是温恢的功劳
关羽以三郡之地，蜀中常患其资源不继，武帝纪注引三辅决录记载关羽强盛，所以是曹操的功劳

[ 本帖最后由落星追魂于 2011-4-10 01:14 编辑 ]


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#4

发表于 2011-4-10 01:12 资料短消息看全部作者

怎么裴松之认为罪业往陆逊身上滩


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#5

发表于 2011-4-10 01:20 资料短消息看全部作者

这里可不是百度帖吧
随便质疑裴松之人格有问题前也拿点证据嘛


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#6

发表于 2011-4-10 01:38 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 01:24 发表
裴松之的学术人格，在于驳魏书
夫以孔明之略，岂为仲达欧血乎？
驳的真给力啊！

裴松之把亮迷郭冲的五事挨个的否了，岂不是更给力


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#7

发表于 2011-4-10 01:47 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 01:40 发表
你也不看看他驳的方式
咱也不说，魏书是对的
夫以孔明之略，岂为仲达欧血乎？
你觉得这样驳，真的可以说过去？

凡为刺客，皆暴虎冯河，死而无悔者也。刘主有知人之鉴，而惑於此客，则此客必一时之奇士也。又语诸葛云“足以助君补益”，则亦诸葛之流亚也。凡如诸葛之俦，鲜有为人作刺客者矣，时主亦当惜其器用，必不投之死地也。且此人不死，要应显达为魏，竟是谁乎？何其寂蔑而无闻！

当刺客能让刘备都觉得厉害的，将来一定显达，但是没听说过，所以不存在啊

补充一下：荆柯刺秦尚有地图献上，刺客先准备好说词去背背书有啥好奇怪的？

[ 本帖最后由落星追魂于 2011-4-10 01:50 编辑 ]


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#8

发表于 2011-4-10 02:04 资料短消息看全部作者

派人全权指挥一次战役
与自己率兵顶住正面敌人
另外派人奇袭敌人的某个局部
难道是一个概念？


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#9

发表于 2011-4-10 02:18 资料短消息看全部作者

曹休火烧羌湖营以及三路伐吴发生在曹丕时期
石亭之战发生在曹睿时期

居然能整一块儿去


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#10

发表于 2011-4-10 02:22 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 02:21 发表
乐毅是进攻他国，是由燕昭王命令进攻的齐国
齐国是地点，燕昭王是主使者，所以
伐齐功劳归燕昭王

前面已经说了统帅统兵抵抗正面敌人主动派人奇袭敌人分部
与任命全权统帅根本不是一码事
例子我也举了陆逊杀良冒功那段
别对自己不利就无视嘛


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#11

发表于 2011-4-10 02:38 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 02:32 发表
统帅统兵抵抗正面敌人
曹真已经撤军，双方没有交战，何来正面抵抗？

谁告诉你是曹真已经撤军之后的故事？

郭淮好好一刺史，没战事的时候应该屯哪儿？


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#12

发表于 2011-4-10 02:47 资料短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 02:40 发表
曹真的军队已经撤过了
打败郭淮是另外一场战斗
是郭淮要破坏，蜀汉和羌人之间的联盟，和造成的一场战斗。

意淫也列列史料，郭淮要破坏蜀汉和羌人的联盟，带兵去打仗啊？
太和四年郭淮破坏蜀汉和羌人联盟的阴谋已经被粉碎
之后郭淮也没再对羌做啥
太和五年郭淮就能恩威并施让羌人提供粮草
这次怎么不造成战斗了？


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#13

发表于 2011-4-10 03:15 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 02:52 发表
谁告诉我是曹真已经撤军
三国志，后主传
八年秋，魏使司马懿由西城，张郃由子午，曹真由斜谷，斜，余奢反。欲攻汉中。丞相亮待之於城固、赤阪，大雨道绝，真等皆还。是岁，魏延破魏雍州刺史郭淮于阳谿。徙鲁王 ...

费耀，郭淮二人一年之中，除了跟着曹真一起南征，木有任何理由带兵四处跑
曹真撤军是曹真撤军，有啥理由证明魏延自汉中出发是在曹真撤军以后捏？


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#14

发表于 2011-4-10 03:19 资料短消息看全部作者

之后若有郭淮破坏羌蜀联盟也拿出证据吧。。。
郭淮自己不咋滴，他亲家可是司马朝的大红人
陈寿不怕得罪郭淮，难道还不怕得罪贾充？
连郭淮的败仗都给他隐了，这么大一功劳还藏着掖着？


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#15

发表于 2011-4-10 11:01 资料短消息看全部作者

回复 #341 切断了思绪的帖子

郭淮不怎滴我说的是郭淮后面的郭家本身在司马朝混得不是那种红透半边天的人

郭淮不是破坏了羌蜀联盟么？

怎么没记载捏？

[ 本帖最后由落星追魂于 2011-4-10 11:18 编辑 ]


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#16

发表于 2011-4-12 10:51 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 22:11 发表
陆逊没有夺地记录？
外求行的本质又暴漏了
《水经注》：吴赤乌二年，陆逊拔邾，筑城置戍

外求行啊。。。原来是百度的大飞啊


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#17

发表于 2011-4-12 10:57 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-12 09:48 发表
呵呵，老弟你out了吧。诸葛亮每次出征都是亲率蜀国主力大军，苦心巴力损兵折将，最终只获得两个无人空郡，说出来还真是够让人汗颜的。
陆逊只有两次统领过大军，结果一次夷陵一次石亭，都是大捷。至于北伐，都 ...

满宠笑而不语


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#18

发表于 2011-4-15 22:12 资料短消息看全部作者

拿着渭水说新丰

威武死了，拿本谭其骧的地图翻翻新丰在哪里，渭水怎么个走法
司马懿拔其新丰县，犯上作乱捏？


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#19

发表于 2011-4-15 22:27 资料短消息看全部作者

大飞可以去下一本中华书局出版的晋书
看看咱们宣王顺着沔水到底走到哪里去呐


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#20

发表于 2011-4-16 12:45 资料短消息看全部作者

历史的错记，中华书局错记就错一个字吧，怎么错两个字？
明显是朐“月忍”

需要截图么？虽然麻烦点

要推翻传说中的谭其骧的地图，起码也拿出魏国没有新丰这种记载吧？何况渭水边不一直有新丰么？

"又南过宜城县东"条
（夷水）上通梁州没阳县之默城山，司马懿出沮之所由。
【按】或即魏太和四年事。《晋书·帝纪一·宣帝》云：四年，迁大将军，加大都督、假黄钺，与曹真伐蜀。帝自西城斫山开道，水陆并进，溯沔而上，至于朐，拔其新丰县。】
朐是沮字的錯字而已，屬於史書錯記
襄阳附近的沮水、临朐（临沮）
-----------------------------------------------------------------------------------
哎，不管出沮水还是夷水，都是发生在襄阳附近的事，与自西城溯沔而上没有一毛钱关系


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#21

发表于 2011-4-28 17:19 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-26 08:29 发表
不是中华书局印错了
而是写晋书的房玄龄写错了

拿啥证据证明房玄龄写错字鸟捏？

自西城顺沔水而上，目标南郑，怎么会走到襄阳附近的沮水去？

至于新丰县在哪里
前面给的水经注说的够清楚了
看不懂就没驳的必要了
-----------------------------------------------------------------------------------

我觉得虽然你看不懂，我也很乐于驳一下你的

乃遣卓故将胡轸、徐荣击之于新丰，荣战死，轸以众降。这是发生在长安边的故事好伐？
你水经注里整个新丰县的记载全部是渭水里的，自然新丰县是在渭水边，渭水怎么个流法自己翻谭其骧的地图哈


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#22

发表于 2011-5-20 08:43 资料短消息看全部作者

大飞又不是没捏造过


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#23

发表于 2011-5-22 01:29 资料短消息看全部作者

足食足兵不是国用足够？

《孔子颜渊》
子贡问政。子曰：足食，足兵，民信之亦。
国之所急，惟农与战，国富则兵强，兵强则战胜。然农者，胜之本也。孔子曰‘足食足兵’，食在兵前也。

看看足食足兵说的是后勤保障供给足够。还是于国为政？
哎。。。哎。。。哎。。。


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#24

发表于 2011-5-24 16:36 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-5-23 19:44 发表
三國志原文說的只是後勤保障
亮數外出……以供給

三国志说的是足食足兵以供给
农与战，食与兵，国之所急也。故足食足兵即将国政完成的兵食两足以供给诸葛亮北伐之需。

要说陈寿不知兵还勉强说得过去
要说陈寿论语都没读过，用典用错，那就太埋汰古人了。


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#25

发表于 2011-5-24 18:14 资料短消息看全部作者

悲剧的理解力啊
足食足兵本身是动词，使动用法
使食足，使兵足
“以”字表目的。

典出《子贡问政》
古文“政”指“国政”。
子贡问政，子曰：“足食，足兵，民信之矣”。
则足食，足兵代表主持国政并且主持的很好。

用在这里是蒋琬将国政主持得很好来供给诸葛亮北伐之需。

足食足兵什么时候只用在供给战事上了？
子贡问“战”，还是子贡问“后勤”


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#26

发表于 2011-5-24 18:20 资料短消息看全部作者

什么时候用典故还能分着用了？
比如
我说A和B白头如新
是不是这俩头发白的像新的一样？


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#27

发表于 2011-5-24 18:21 资料短消息看全部作者

要认为足食足兵不是指国政
就看看邓艾的话

国之所急，惟农与战。。。。孔子曰“足食足兵”

看足食足兵是不是“国政”？

我感觉这没有什么好争论的，已经不是古文理解问题了
要曲解只是立场驱使而已


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#28

发表于 2011-5-24 18:23 资料短消息看全部作者

我懒得管是谁的功劳，陈寿都有言，蒋琬执政“咸承亮规”，要争也不是我的事


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#29

发表于 2011-5-24 18:32 资料短消息看全部作者

早说了针对不一样，孔子的形容是针对国政
诸葛亮的形容是针对供给。本身就不一样。
足兵足食是个形容
一个形容国政，一个形容供给
---------------------------------------------------------
已经说了，这个玩意儿叫“用典”，前人既然已经有典故在那里，与陈寿同时代的邓艾也用了这个典故。
陈寿不是自己随便想改意思就能改的。
前面也列举的白头如新的问题了。

剩下的随便你怎么认为。
玩游戏去了


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#30

发表于 2011-5-24 18:42 资料短消息看全部作者

东汉实行募兵制，而非征兵制
又不是直接上去抓壮丁
诸葛亮临时调发
自然不能像百万雄师过大江的

要闹得像这样多没意思啊:

正始五年，爽乃西至长安，大发卒六七万人，从骆谷入。是时，关中及氐、羌转输不能供，牛马骡驴多死，民夷号泣道路。