标题: 日本以中国自居?, 请教
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发表于 2005-9-8 12:55 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由yanhy于2005-09-08, 7:11:53发表

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原帖由黄钟毁弃于2005-09-08, 1:09:16发表
王道并不是你这么定义的呀。

孟子“仁力霸王”之说可以比较贴切的体现古人默认的王道概念。

满人的武功的确大可炫耀,不过历史上强力王朝都有值得炫耀的武功。但是文治方面,汉赋唐诗宋词,清留下了什么呢?小说?由于满清开创了大搞文字狱的先河,对中国人心理的影响是巨大的。

满人把奴性升华到了一个高度,背弃了“君子自强不息”的华夏风貌,同样也是让人痛心疾首的。

文字狱的先河可不是满人开的,秦始皇焚书坑儒是不是文字狱,我看文字狱最多只能对读书人的心理造成影响,但当时大多数中国人是读不起书的。要说元清留下什么?元曲,明清小说可是和唐诗宋词齐名的,红楼梦就是这时候的。再说满人的文字狱只是对诋毁满人统治的书进行严密监管控制,可没对科学等近代文明的书控制。哪朝哪代会对影响自己统治的书置之不理呢?不然像《九评共产党》这样的反书早在市面上流行了。要说奴性并非清人独有,早在明朝就有了,当时宦官专政,正直不阿的大臣被杀,留下的都是阿谀奉承之徒,争拜阉人为父为祖,这不是奴性的体现,全国各地给宦官大建生祠不是奴性的表现,满朝大臣,随时会被朱明皇帝大庭广众之下拿下扒裤子打屁股,而不敢反抗,这不是奴性?其实从这一刻起,中国士大夫阶级已变成毫无原则,随波逐流的奴才了。清人也不见的如此奴性,近代以来有那么多为抵御外侮而光荣牺牲的烈士,他们是奴才吗?

明代士夫不屈服于皇权,前赴后继以死相抗的事迹举不胜举,可谓荡气回肠,
你倒是举两个满清时代的例子看看?


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发表于 2005-9-9 21:55 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由yanhy于2005-09-08, 15:29:51发表

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原帖由Gustaaf于2005-09-08, 12:55:23发表
[quote]原帖由yanhy于2005-09-08, 7:11:53发表
[quote]原帖由黄钟毁弃于2005-09-08, 1:09:16发表
王道并不是你这么定义的呀。

孟子“仁力霸王”之说可以比较贴切的体现古人默认的王道概念。

满人的武功的确大可炫耀,不过历史上强力王朝都有值得炫耀的武功。但是文治方面,汉赋唐诗宋词,清留下了什么呢?小说?由于满清开创了大搞文字狱的先河,对中国人心理的影响是巨大的。

满人把奴性升华到了一个高度,背弃了“君子自强不息”的华夏风貌,同样也是让人痛心疾首的。

文字狱的先河可不是满人开的,秦始皇焚书坑儒是不是文字狱,我看文字狱最多只能对读书人的心理造成影响,但当时大多数中国人是读不起书的。要说元清留下什么?元曲,明清小说可是和唐诗宋词齐名的,红楼梦就是这时候的。再说满人的文字狱只是对诋毁满人统治的书进行严密监管控制,可没对科学等近代文明的书控制。哪朝哪代会对影响自己统治的书置之不理呢?不然像《九评共产党》这样的反书早在市面上流行了。要说奴性并非清人独有,早在明朝就有了,当时宦官专政,正直不阿的大臣被杀,留下的都是阿谀奉承之徒,争拜阉人为父为祖,这不是奴性的体现,全国各地给宦官大建生祠不是奴性的表现,满朝大臣,随时会被朱明皇帝大庭广众之下拿下扒裤子打屁股,而不敢反抗,这不是奴性?其实从这一刻起,中国士大夫阶级已变成毫无原则,随波逐流的奴才了。清人也不见的如此奴性,近代以来有那么多为抵御外侮而光荣牺牲的烈士,他们是奴才吗?

明代士夫不屈服于皇权,前赴后继以死相抗的事迹举不胜举,可谓荡气回肠,
你倒是举两个满清时代的例子看看? [/quote]
但是在外族入侵的时候,士大夫们又做了些什么?洪亨九,钱谦益这些所谓的名流,精英在异族面前表现的还没几个妓女有骨气。你说明朝士大夫们不屈服皇权,以死相抗的事迹举不胜举,除了方孝孺等还有多少呢?而且越到后面没骨气的越多。到了最后,起义军和异族袭来守将们大多望风而降。清朝是没多少因劝谏而死的大臣。但这是为政者不滥杀谏官的缘故,谏官再顶撞皇帝,最多发配边疆。不象明朝皇帝视大臣之命如草芥,动辄族诛,两者比来孰优孰劣? [/quote]
你的明清史知识真是让我大开眼界,一部〈明史〉几多忠烈,你居然只知道方孝孺
明清士大夫气节之高下,学术界早有定论,就连持论以公允著称,甚至有时不惜为清朝回护的孟森也在《明清史讲义》中感叹“有明一代虽有极暗之君,忠臣义士极惨之祸,而效忠之士无世无之,气节高于清世远甚。”章太炎也说“明之末世,五遭倾覆,一命之士,文学之儒,无不建义旗以抗仇敌者,下至贩夫乞子,儿童走卒,执志不屈,而仰药剚刀以死者,不可胜计也”而到了清末,“北京之破,民则愿为外国之顺民,官则愿为外国之总办,食其俸禄,资其保护,尽顺天城之中,无不牵羊把茅,甘为贰臣者。”
清朝无直臣是“为政者不滥杀谏官的缘故”?那么海瑞痛斥嘉靖,洛于仁斥万历“酒色财气”,刘宗周讽崇祯“三不可及五不自知”,李时勉庭辱洪熙,王仆死不改色这样的事怎么不发生在清朝?不滥杀言官的时代反而没人敢说话,真是好逻辑


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发表于 2005-9-9 23:43 资料 主页 短消息 看全部作者
呵呵,我只知道有英主则有忠臣,至于你这种“有明君则无直臣”的理论,真是第一次听说
清末部分军人百姓的英勇抗敌自然是事实,没人否认,正如纳粹统治之下也有清醒的人,就能因此否认纳粹的反人类本质?
清朝三百年来“斩刈士夫,造就奴虏”的奴化政策,任何王朝都难以望其项背,就和明朝比较而言,例如明朝奖励发言,“一切军民利病之事,许当该有司,在野贤才,有志壮士,商贾技艺皆可言之,诸人毋得阻当”,而清朝反其道而行之,“军民一切利病不许上书言事”,吴县诸生金圣叹等告知县贪暴,而清政府竟不分青红皂白,将上告诸生不分首从一律凌迟处死;文字狱虽非清代创举,而丧心病狂之程度可谓空前绝后,“一人犯顺,株连九族;只字不敬,殃及枯骨”;再如朝仪,明代大臣行四拜之礼,而清代则发明三跪九叩;明大臣奏对皆赐坐,而清大臣无不长跪,甚至有年老大臣跪死御座之前;乾隆曾说“祖宗至朕临御,自以敬天爱民勤政为念,复于何事藉大学士之襄赞?”只要皇帝圣明,连大学士都是可有可无的,一般大臣更不用说。从大处到细节,清朝对于士大夫的奴化政策可谓无微不至。正是这样的奴化政策下,“雍乾以来,志节之士荡然无存,有思想才力者无所发泄,惟寄之于考古,庶不干当时禁忌,下焉者则惟骛心功名,以冀博富贵于万一。士风颓靡,政论消沉。民族之元气大伤,清廷之目的已达。”
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发表于 2005-9-10 00:40 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由yanhy于2005-09-10, 0:36:15发表

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原帖由Gustaaf于2005-09-09, 23:43:06发表
呵呵,我只知道有英主则有忠臣,至于你这种“有明君则无直臣”的理论,真是第一次听说
清末部分军人百姓的英勇抗敌自然是事实,没人否认,正如纳粹统治之下也有清醒的人,就能因此否认纳粹的反人类本质?
清朝三百年来“斩刈士夫,造就奴虏”的奴化政策,任何王朝都难以望其项背,就和明朝比较而言,例如明朝奖励发言,“一切军民利病之事,许当该有司,在野贤才,有志壮士,商贾技艺皆可言之,诸人毋得阻当”,而清朝反其道而行之,“军民一切利病不许上书言事”,吴县诸生金圣叹等告知县贪暴,而清政府竟不分青红皂白,将上告诸生不分首从一律凌迟处死;文字狱虽非清代创举,而丧心病狂之程度可谓空前绝后,“一人犯顺,株连九族;只字不敬,殃及枯骨”;再如朝仪,明代大臣行四拜之礼,而清代则发明三跪九叩;明大臣奏对皆赐坐,而清大臣无不长跪,甚至有年老大臣跪死御座之前;乾隆曾说“祖宗至朕临御,自以敬天爱民勤政为念,复于何事藉大学士之襄赞?”只要皇帝圣明,连大学士都是可有可无的,一般大臣更不用说。从大处到细节,清朝对于士大夫的奴化政策可谓无微不至。正是这样的奴化政策下,“雍乾以来,志节之士荡然无存,有思想才力者无所发泄,惟寄之于考古,庶不干当时禁忌,下焉者则惟骛心功名,以冀博富贵于万一。士风颓靡,政论消沉。民族之元气大伤,清廷之目的已达。”

明朝奖励发言,表面文章而已,东林党杨涟等人是怎么死的,这就是奖励直言,明朝皇帝赐坐又怎么了?你怎么不说厂卫们对士大夫们的拷掠,宦官们用在正直大臣身上的酷刑,要说道连坐,伟大的明朝皇帝发明了诛十族,厉害吧,胡蓝案,郭桓案上可都是几万几万地屠杀,这难道不是斩刈士夫吗?至于文字狱,我不是说了吗?清朝只禁止那些危害其统治的书,比如戴名世的南山集里“夺朱非正色,异种也称王”白痴也看得出是反对政府统治的言论,放到现在,假如有人如此赤裸裸地与政府为敌,不杀头也得蹲一辈子大牢,更何况在封建时代。至于你说文字狱要诛九族,那是无中生有,请问哪位因文字狱而被灭族的。最多把此人及其十五岁以上的儿子杀了。而明朝皇帝的文字狱才有趣,兖州知府卢熊给洪武上书要求改衙门的大印改一下,结果,兖字错写成衮,就稀里糊涂地被砍了。中书官詹希原给太学集贤门写匾额,门字最后一比加了一勾,被洪武认为他阻塞贤路给砍了。有一个来复和尚有一首诗中有个殊字,洪武知道后也把他砍了,因为,殊有歹和朱组成。杭州儒学大家徐一夔替知府写贺表,中有一句“光天之下”还有“天生圣人,以世作则”
洪武看了,又把他砍了,因为,光指光头,生同僧,则近贼。这种文字狱比清如何?

要不咱来个游戏,你举个明朝文字狱,我举个清朝文字狱,看看谁的多?谁的厉害?有没有这个胆?
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发表于 2005-9-10 00:45 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由yanhy于2005-09-10, 0:36:15发表
至于文字狱,我不是说了吗?清朝只禁止那些危害其统治的书,比如戴名世的南山集里“夺朱非正色,异种也称王”白痴也看得出是反对政府统治的言论,放到现在,假如有人如此赤裸裸地与政府为敌,不杀头也得蹲一辈子大牢,更何况在封建时代。

呵呵,你知道南山集案是怎么回事么?在这里胡说八道
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发表于 2005-9-10 00:51 资料 主页 短消息 看全部作者
你说明朝人没骨气,也可照此办理,你举个清末英雄,我举个抗清英雄,看看谁的多
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发表于 2005-9-10 00:54 资料 主页 短消息 看全部作者
别的不说,陆生冉写了本《通鉴论》就被军前正法,你我在此谈论历史,在清代都是死罪
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发表于 2005-9-10 01:45 资料 主页 短消息 看全部作者
再补充一点,明代偶尔发生的迫害士大夫的事件都出于某些残暴君主和当权宦官的个人行为,当他们执政时期过后,受难者均获平反,不管方孝孺还是杨涟,都是如此。而清代通过文字狱迫害士人则是政府行为,清朝不亡,文字狱永无平反之日。
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发表于 2005-9-10 15:35 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由yanhy于2005-09-10, 7:38:16发表
在封建时代,皇帝及某些当权者就代表着政府,皇帝的行为和政府行为有何区别?至于平反,人死都死了,你认为平反有用吗?明帝迫害士大夫也绝非偶然行为。今天给前面的人刚平反,明天又要再迫害别人。反书被禁那还还可以说是政治上的需要,但因为个人好恶随意屠士就说不过去了。抗清英雄是多,但做汉奸出卖国家的人更多,几万倍与之。至于南山集一案虽非全因夺朱一言而起,但这句话对他人头落地也起到作用。至于你认为清无谏臣,只能说是你孤陋寡闻,郭琇,王鼎,王茂荫辈亦层出不穷,只不过没因进谏被杀而已,难道一定要被君主直接拉出去斩了才是好臣子。打住,再说下去越跑越远了,哈哈!

清朝那几个象珍稀动物一样的谏臣也拿来说事,若要和明朝比个高下,怕是你又要做缩头乌龟了。”因进谏被杀“?我倒想问你明朝有几个谏臣被杀了?李时勉?海瑞?洛于仁?刘宗周?这些直揭皇帝之短乃至当庭指斥皇帝的人都活得好好的,何论其他!清朝有么?你毫无根据乱说已不是第一次了,前面帖子中我间接或直接的引用了龚自珍孟森钱穆萧一山等人的言论,你都不屑一顾。他们或是身处其时,或是一生治史,原来他们的感受和见解还不如你来得深刻
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发表于 2005-9-10 15:48 资料 主页 短消息 看全部作者
因中国”夷代王道“而自居中华正统的思想在朝鲜日本越南都有,或多或少而已,而以朝鲜为犹烈
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