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标题: 聂卫平够嚣张阿
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#1
发表于 2009-2-24 20:48 资料 文集 短消息 看全部作者
关于老聂似乎很有一些误解
1老聂当过第一人吗？
从来没有，（当然在国内当过）
擂台赛无法作为他第一的证据
因为擂台赛的只是比赛的一种而已，而且当时日本六大超一流普遍对擂台赛重视不够（当然不是不重视，不过确实三大冠才是他们最重视的），每次擂台赛六大超一流（算老藤则是七大）基本只出1-2人，从来没有六人全出的情况。。。。。。
而且擂台赛的气势很重要，这导致连胜的出现，比如徐疯猪也曾取得一届比赛9连，完封中日的成绩，但是恐怕徐自己都承认起码当时中国的马晓和日本的依田都比他强吧
总体来说，六超一代人最厉害的应该是赵治勋，赵治勋简直就是疯狂的赢棋，对其他五人全部优势战绩
老聂总体说大概处于六超中档偏后的位置
2老聂前五十手天下第一？
似乎也没证据
老聂到底是第几很难说
富士通对林那局就完全让林滔滔江水了，从头到尾几乎被压制
事实上聂年轻时取地的时候更多一些，并不是滔滔江水风格
3老聂衰退的早？
如果和日本一些老怪，是没法比的（桥本先生80多去世前还在下，岛村65岁得到头衔，还有藤泽，即使后来，竹林抱持的也很久）
和曹薰铉也没法比
不过比起其他棋手可以说都不逊色
比如六超时代的徐疯猪，六超后时代的二王等
而今天的棋手似乎还没那么能保持的
年纪相近的马晓、刘昌赫都退出一线，依田也显出疲态，这还都不如老聂
4境界=不赢棋？
其实恰恰是艺术派的武宫说的
在赢棋这点上，大阪派（指桥本昌二那种不顾棋型的）和棋院派其实是没区别的


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#2
发表于 2009-2-24 20:53 资料 文集 短消息 看全部作者
当时那代高手
大致排列应该是
1赵
2小林、曹、林（小林巅峰很厉害，但是曹、林抱持状态更好）
3加藤
4聂、武宫、大竹
再后是徐
其实王立诚比赵小不了多少，但是成绩出的晚，还是无法和六超比


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#3
发表于 2009-2-24 21:05 资料 文集 短消息 看全部作者
藤泽什么时候什么场合说的？
我记得对聂大局最高的一次评价是他赢了大竹之后被日本媒体评价比大竹还大竹
五十手天下第一还真没听到过
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#4
发表于 2009-2-24 21:31 资料 文集 短消息 看全部作者
不太可能
或者说以藤泽性格，恐怕就不会说出这话

直到富士通老聂布局还被林海峰压制

如果老聂前五十手天下第一，林海峰地处何处？

老聂后来布局才真正好起来，面对六朝级别对手不劣势甚至优势

问题到那时藤泽都退出一线了，还会说那话吗？
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#5
发表于 2009-2-25 12:22 资料 文集 短消息 看全部作者
1如果擂台赛算，那么徐疯猪是不是也成为过世界第一呢？
而且赵也经常4：0完封其他对手（特别是六超）
所以说聂短暂第一没什么依据
2，藤泽是不是说过自己不是很清楚
不过说是尊敬也好，说是实话也好
武宫确实承认过藤泽五十步天下第一
3赵比小林厉害一点
小林是否比林厉害呢？这个难说，林的职业生涯保持状态也许是六朝时代最长的一人（甚至曹薰铉也不如他）
虽然都叫做六超，但实际上年纪差别很大
林比小林大了10岁
这差不多等于依田和李昌镐的年龄差距，或者李昌镐和崔哲瀚的差距
而林和赵年纪差距更大
这样来说林其实是比较吃亏的
另外小林成熟比较晚，擂台赛时候他似乎还不算超一流，武宫1983年的书里评价他以前觉得还差一些，最近上升的很快
其他几人里面加藤的状态最稳定，而且当选过一年秀策赏最佳，而武宫可能是保持状态最短的，大竹则是小头衔多一些，快棋好一些，所以两人都不如加藤

坂田不算六超一代，他比六超里面最老的竹林都大20岁以上，比吴清源才小6岁，比藤泽大5岁
坂田的实力非常强，武宫惊叹一个人怎麽可以这样的赢呢
如果不是前面有个几百年不世出的吴清源压制他，后面又有一个50之后才长棋的老妖怪藤泽衬托他职业生涯不够长，坂田也许也算一圣

之前的棋手如何划分呢？
秀哉辈不说了
只说濑越和铃木徒弟一辈的
最老的似乎是岩本熏
吴清源是最小，差距差不多是一轮
吴最强是毫无疑问的
高川几乎和他同龄
然后是小六岁的坂田
在之后是战后三杰尾原、藤泽、山部，战后三杰最小的山部比坂田小六岁

所有这些人的年纪差距差不多是2轮
而比六超最老的人物都大15岁以上
应该是六超前时代的人物
例外的是藤泽，越老越红，所以和六超交手比较多

徐疯猪和二王的情况还不同
徐疯猪比赵还大，只比聂和小林小一岁
徐疯猪出成绩不算晚，他在东洋证券和应氏杯拿牌也就比老聂在富士通表现晚1-2年
二王是本身就比赵还小，出成绩又晚




如果秀哉之后的棋手排序
NT吴清源
S赵治勋、坂田荣男
A李昌镐、小林、林、藤泽
B六超其他几人，聂，徐大概勉强算
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#6
发表于 2009-2-25 12:25 资料 文集 短消息 看全部作者
忘了排桥本了
桥本应该也是B
其实B里面也有B+B-的
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#7
发表于 2009-2-25 19:42 资料 文集 短消息 看全部作者
1所谓超一流团队其实不过2个六超而已，其实还未必比得上当时三大赛的循环圈，非六超选手当时对六超的成绩是很悬殊的（可以看看那些年三大赛甚至四小赛，基本很少有非六超选手挤进去），老聂作为六超同等级的棋手，其他日本棋手对他实在谈不上什么豪华阵容
象片冈聪、山城宏、酒井猛，只有山城宏在六超还没衰退的时期闯进三大赛决赛吧，不过好像也是被零封
酒精猛似乎还不如关西的本田邦久或桥本昌二
当时日本这个档次的人很多
总体说其实这个阵容也就类似日本的循环圈

而且擂台赛就不应该当作番棋算
这次的擂台赛陀老和姜东润都四连胜五连胜，但是其实他并不比他的几个对手高多少，甚至可以说还未必比得上他的对手

何况番棋零封并不少见，加藤在2年内的名人战就连续完封林海峰和小林，等于8：0，不过加藤没那麽强

2武宫在《围棋实战研究》一书中说过，点评了很多对手，从桥本、吴清源，到赵治勋，当然也包括藤泽和小林
武宫对几乎每个对手都很尊敬，不过还是能看出差别，武宫比较亲近的应该是尾原、藤泽和大竹，他说三人影响他最大，而评价最高的是吴清源——“苍天在上”，整本书只此一句

3小林难说，小林84年才得到第二个正式头衔
似乎85年得到名人才算正式加冕超一流，总之比较晚成

4徐疯猪出成绩并不比老聂晚，他拿应氏杯和和东洋证券只比老聂富士通出成绩晚1-2年，聂是第一节富士通三强，徐是第二届四强，时间看差不多
老聂最早表现的擂台赛也不过84年
徐早期因为没有和中日擂台赛对应的中韩擂台赛，所以不太容易体现，不过他在国内成绩很好，一直在和曹薰铉抗衡（虽然输的比较多）
从双方各自国内表现看，徐奉洙71年就在国内出成绩，击败赵、金这些韩国元老，而聂74年-80年战胜不少日本九段，可以说两人出成绩时期差不多（当然聂吃了下乡的亏，耽误了几年，不过以聂的年龄说，再早恐怕也得70年出成绩，和徐基本同时）
所以说徐就是六超同代人
而王立诚基本成绩都是90年代末

其他人里坂田最好成绩在60年代中期，特别是64年，和六超不能算一代，和六超中最早出成绩的林海峰算是有交集，70年之后坂田就不大成了，75年之后就基本彻底和三大四小无缘了，而六超的黄金时代才刚刚开始

5吴和现在的棋手比赛，还真的很难说
现在棋手一些新定式他确实没见过
不过他可以回避这些
而且说实话，定式上到底能占多大便宜也难说，直到最近，楚阳春（甘思阳）还经常用他那种比五五还高的布局干掉同等级对手，前年吧，好像还差点赢了李哲
不知道高川凭什么排坂田前面，他对坂田基本是连败
濑越培养徒弟的能力当然没话说，但是技术成就上他何以上榜？要知道，他可是和铃木代表旧围棋的传统，结果联手败在木谷和吴两位徒弟手下的，要说他有技术成就，那雁金和铃木该在什么位置？

话说，经历过未必是完全是好处
热需沸腾可能影响您得判断力
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#8
发表于 2009-2-25 19:53 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 霹雳娃娃 于 2009-2-25 12:38 发表

怎么没有木谷实

木谷和桥本、高川类似
木谷开始很强，可惜身体比较影响他的成绩，尤其对吴的番棋以及秀哉的告别赛，他总是一下棋身体就跨
木谷身体要是好没准是坂田级别
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#9
发表于 2009-2-26 12:13 资料 文集 短消息 看全部作者
我说的可都是良心话
擂台赛的阵容就是循环圈级别的
而且三年总共6场（姑且算第一次的小林已经是超一流）超一流较量，是否太少了？六场比赛就能说第一（这偶然性太大了，要知道在两场比赛中，车泽武还连胜过小林光一和李昌镐，那岂不是车泽武也是超一流）？

超一流就是六超，最多加上老来俏的藤泽（总体说藤泽红的还是更早一些）
其他人和他们的差距过于明显
70年代末到90年代初，15年-20年左右时间，基本所有头衔战都被这七个人垄断了
棋圣战从开始的77年到94年，中间除了桥本、石田和山城宏挑战过一次，其他挑战者和头衔拥有者全部是七超中人，尤其是整个80年代，完全没有其他人的事
本因坊历史比较早，不过自70年代后期，也只有石田、淡路、山城和片冈挑战过，都没成功
名人战76年开始，也只有坂田、石田、淡路各做了一次挑战者
四小站7超还没能全部垄断
表现最好的大概是石田和片冈，各拿了2-3个
不过，并非六超里面最强的加藤光天元就拿了4个，还不算其他
基本上，7超外所有人战绩加起来（包括淡路、石田、片冈、山城）还不到七超随便哪个人的零头
六超对其他同龄棋手的镇压可谓惨无人道
当时中韩也没什麽人可以和六超正面较量，中国只有聂，韩国只有曹，徐也许勉强算

聂擂台赛胜利的意义并不是说聂真天下第一，而是第一次表明我国可以和日本超一流平等抗衡了，我们也是围棋先进国家了，确实是很让人振奋的一件事，可以说陈祖德战胜日本九段表明我国围棋的一个历史阶段，而聂卫平擂台赛表明我国围棋进入了另一个历史阶段
此后基本再没这种重大阶段性事件出现（除非将来古力老完封小李）
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#10
发表于 2009-2-26 12:22 资料 文集 短消息 看全部作者
柳时熏、羽根直树、河野临都不是六超时代的，不好比较，他们年纪都差不多六超儿子甚至孙子了，出成绩也都90年代末之后的事情
石田号称短命贵族
用武宫的话说就是石田和他、加藤三人吃的一锅饭，年纪相当，一起学艺，石田出成绩最早，但是很快衰落，自70年代后期就不成了，而六超起码坚挺15年以上
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发表于 2009-2-26 18:50 资料 文集 短消息 看全部作者
我确实是在说良心话
而且以前一直也很尊敬您
但是您一句“看来您是比较年轻，没经历过擂台赛初期那个时代的。因此，我也不多说啦。”让我比较不爽
我年轻几岁
不过很多事情和年岁无关吧
很多历史学家也很年轻的，不是说历史学家就非要你经历过清朝，你也更不可能经历明朝、元朝、宋朝、唐朝，是不是？

聂卫平，已经是历史了
我也没说他什么坏话
把他作为中国历史上最有意义的两个划时代人物，并且由于他，中国围棋在近现代才达到世界一流水平，难道评价不高？
但是他确实不是世界第一，擂台赛的6盘不是什么充分依据
从他的最高水平和竞技状态持续时间看，他确实也就是六超中档偏后的水准（当然，他的成长条件确实比所有人都差，六超自不必说，曹薰铉也是在日本学棋，徐疯猪虽然在韩国，也没和聂一样去插队什么的）




楼上的划分有点问题
林海峰和石田的称霸都过于短暂，而且成绩也不是压倒优势
而武宫根本从来没称霸过，如果说70年代末是短暂的加藤时代倒还将就
似乎这样
吴——坂田——林、石——加藤——赵、小林
更准确一点
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#12
发表于 2009-2-26 19:56 资料 文集 短消息 看全部作者
又查了一下
关于三届擂台赛期间聂对六超的成绩
1985年8月-1988年3月
对加藤，5：2优势，主要是擂台赛和中日对抗赛两项比赛
对小林，1：0优势，擂台赛一盘
对赵治勋，0：2劣势，全为中日对抗赛
对武宫，0：1劣势，全为对抗赛
对大竹，1：0优势，擂台赛
对林无
总计7：5，不错的成绩，但是说不上压倒的优势，说第一缺乏依据
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#13
发表于 2009-2-26 20:19 资料 文集 短消息 看全部作者
对其他选手

对藤泽（老先生比较特殊，活跃期和六超有不少交集，但是年纪又是战后三杰，甚至和坂田接近）
1：0，擂台赛

对羽根太正，2：0，全为对抗赛
对淡路，0：1，对抗赛
对山城，1：0，擂台赛
对本田邦久似乎是1：0，这个数据不太明了，也许聂还有赢棋，有待确认
对白石裕似乎是1：0，对抗赛，同样数据不是很明了，也许聂还有赢棋，有待确认
对酒精猛1：0，擂台赛、
对片冈聪是1：0或1：1，数据不明

总体胜率还是很高，根据上两项看，聂此时应该是六超的水平，但是达不到世界第一
94年之前聂和曹胜负差不多
徐很早就和曹对抗，输的比较多，但是也不是全无还手之力
所以徐是六超同代人
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发表于 2009-2-27 11:32 资料 文集 短消息 看全部作者
您可是越来越让我失去尊敬了
你有理有据可以讲
开口就是把当时杂志看完
有什麽意义？
这些杂志难道就是权威？
这种话我也会说，请您去找当时日本原版的读卖新闻，事实并不像某些聂迷想的那样

我开列的都是一些事实
很明显的
当时的聂只是取得比较好的成绩，但是对六超并没有绝对优势
我认为其本身技术当时还是六超偏下的水平，但是在强大的精神力下，取得了略有优势的战绩，对日本二流的战绩也类似当时的六超
但是无论是战绩还是技术，都谈不上第一
特别是对当时最猛的赵是二连败
使得他世界第一这个说法根本就缺乏支持
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发表于 2009-2-27 12:47 资料 文集 短消息 看全部作者
马晓和老聂、六超他们不算同代人
六超70年代末就开始称霸，到90年代中前期开始衰退，老聂也是70年代末和日本的石田等人开始交手，到80年代中后期的擂台赛和对抗赛基本展示出实力，而马晓70年代末还只是少年，90年代中前期才成长起来，马晓没碰到六超巅峰时期，实在比老聂幸运不少

吴是几百年一个的天才，从日本历史看，似乎只有道策可与之相比（秀策大概也不行，秀策有个对手太田）
李昌镐是无法和吴相比的，最多是坂田、赵这个档次
坂田最夸张的是有一年有90%以上的胜率，而赵80年代初也很疯狂，一度包揽三大冠，而且在84年的快棋对抗赛中，同王立诚，山城宏，小林觉3个年轻棋手快棋对抗中将三人降到了二子，并在让二子中还赢了两盘。

聂面对最强的赵是劣势，稍后面对最强的小林大概也劣势，面对其他人难说

判断强弱的依据
在吴时代，是看除了吴之外的胜负关系，和头衔战
六朝时代（到90年代中前期）看三大冠的成绩
从90年代中期开始评判依据逐渐向世界大赛倾斜，但此时三大冠仍有相当地位
新世纪世界大赛很重要，但三大冠仍有参考价值（比如高尾，他世界大赛成绩似乎还不如河野临，但是不能说他比河野临差）
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发表于 2009-2-27 12:51 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 tiger1970 于 2009-2-27 12:31 发表
因为当时没有视频，因此只有杂志算当时的原始资料。
当然，您要是能找到当事人或者棋院原始档案以及当时的访谈录音，就更理想啦。
当然，日本《朝日新闻》和《读卖新闻》同样是你需要看的重要资料，如果你能搞 ...

我说的很清楚了
我都是摆事实讲道理
我列举所有战绩都是真实的
你有什麽呢？除了充老资格
就是让人找资料
谁提出谁举证，这么简单的道理混了这么多年论坛还不懂？白尊敬你了
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发表于 2009-2-27 13:00 资料 文集 短消息 看全部作者
赵和小林就是六超
六超的巅峰已经过去了

88、89年的富士通，并非六超最强的武宫都两度轮圆
而
而93、94年富士通甚至决赛都看不到日本选手
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发表于 2009-2-27 13:05 资料 文集 短消息 看全部作者
不光国际上
日本国内，除了赵靠经验把持三大
四小基本都被新一代棋手瓜分了
这在80年代简直不可想象，前面提到了，80年代除了六超和藤泽，其他人拿一次四小头衔或者拿一个三大挑战权简直是奇迹
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发表于 2009-2-27 13:07 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 tiger1970 于 2009-2-27 13:02 发表
呵呵，公主，昏招也是招啊。我在一次完全掌控局面的比赛中还出昏招用前臂格对方的腿（练过散打的都知道这意味啥），结果被对方踢断骨头。这也要认输啊，不能说这是基础错误，是大昏招，不算我不如你。

至于某 ...

别再扣帽子了
拿出点资料来，可以吗？
谁提出谁举证，你自己提当年的杂志（姑且不论那是否权威），你自己却拿不出来，管我要材料

我说话都是负责的
你要问武宫那本书，我就给你围棋实战研究，85年，华以刚翻译
你要说聂最强，我就给你出示1-3界擂台赛期间所有战绩
我的战绩你要认为哪个出示错了，或者哪个没出示可以说

但是你到目前为止什么也不出示，有个杂志还让我去找

[ 本帖最后由 zsxmmhd 于 2009-2-27 13:11 编辑 ]
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发表于 2009-2-27 19:08 资料 文集 短消息 看全部作者
李真正称霸的时间也不长
如果算96-02左右的话，6-7年吧（中间00年左右似乎还被打断一年）
而坂田自61年吴车祸到67年，长度也近似
小林和赵可能各有3年左右的霸主地位
赵大概是82-84，可以保持三大头衔中的两个甚至三个（84年聂也是被他完封）
小林大概是88-90，抱持两个大头衔一个小头衔

聂确实没达到第一人的位置，如果是的话是哪年呢？

至于应氏杯，拿到了也不算第一人吧
武宫拿了2届富士通，但是当时还是小林更强一些
以当时日本六超对三大冠的侧重，除非有人连续拿到富士通和应氏杯，才有资格说世界第一

因为日本棋手一直对国内比赛更侧重，使得评价日本棋手比评价中韩的复杂一些

比如王立诚，90年代末普遍认为日本棋手不行了，但是这种看法似乎早了点
王在98年得到LG，3：2打败的刘昌赫
但此时日本国内三大冠都是赵，并且4：2击败王立诚，4：2击败李昌镐的苦手依田
这样看此时赵可能不逊色除李昌镐外的任何人
有赵、王、依田，以及还未全老的小林、加藤，当时日本实际实力可能还在中国之上，比之韩国也不逊色
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发表于 2009-2-28 06:50 资料 文集 短消息 看全部作者
彭荃喜欢咬手指
韩国人普遍爱串脚气
这个吃亏大了
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发表于 2009-2-28 11:50 资料 文集 短消息 看全部作者
武骧金星是谁？
按棋力说应该是业余选手里有数的高手了，起码强五
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#23
发表于 2009-2-28 19:50 资料 文集 短消息 看全部作者
业余顶尖胡煜清和那些冲段顶尖少年差不多吧
对上顶尖棋手应该2子左右
3子应该是业余超一流了，强五以上肯定有了吧
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#24
发表于 2009-3-2 11:59 资料 文集 短消息 看全部作者
心态什么的不是主要问题吧
老聂本身成长环境就比较差
那时整个中国围棋就不行，老聂重新开始下棋的时候，70年代中期，石田都开始出名了

聂的对手是六超，有赵这种人压制，恐怕当时世界上就难出第一
等赵逐步衰退的时候，老聂也老了（老聂本身就比赵大几岁）
马晓、依田、刘昌赫甚至更年轻的李昌镐也起来了

当然老聂要不是太大意，拿一、二个世界冠军是应该的，这有些遗憾
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#25
发表于 2009-4-1 21:50 资料 文集 短消息 看全部作者
我觉得布局这个问题怎么说呢
有时确实未必真的优势
就比如武工下个三连星，赵挂角武功五五尖，之后赵进角
武功可能觉得很厚实（尤其三连星的方向），应该是满意的局面
赵也觉得比较实惠，觉得自己不错
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#26
发表于 2009-4-15 16:53 资料 文集 短消息 看全部作者
问个事
依田的书谁有？
据说依田对马晓春评价很高，对聂卫平似乎没有放在眼里
这真奇怪，道理说总是老聂赢他多一些，而马晓对他很劣势，再者年纪和出道看老聂也是他的前辈（六超一代），而马晓算他同代人

[ 本帖最后由 zsxmmhd 于 2009-4-15 17:06 编辑 ]
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#27
发表于 2009-4-16 17:15 资料 文集 短消息 看全部作者
84年对赵治勋的两盘我又看了一下
以我的水准我不觉得有明显优势，顶多算有些优势，棋势比较厚而已（不过考虑到赵治勋能折腾），有没有此局讲解？
我觉得人们觉得赵和坂田布局差根本是一种误解，他们布局既是不能算好，也不差，只不过理解和一般人不一样
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#28
发表于 2009-5-3 16:16 资料 文集 短消息 看全部作者
看了一下《我的围棋之路》，对赵第一局应该是一直不好，聂自己是这样承认的，三四十手就走坏了。
对赵的第二局开头有分歧，聂认为30多手自己好，他认为赵的选择有错误，但是复盘时候赵认为那种选择不坏，不过都承认的是40多手赵下的很强，聂没应好，不到50手自己劣势了。
聂认为84年确实还有差距，他认为以前输加藤都不知道为何输，那时候虽然输，但是差距不大，自己的机会也很多
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#29
发表于 2009-5-3 16:21 资料 文集 短消息 看全部作者
另外小林确实成熟晚，84年还没有大头衔，85年才得到
相比之下武宫比他大不到2岁，76年就得到大头衔了
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发表于 2009-5-15 22:08 资料 文集 短消息 看全部作者
大头衔棋圣名人本因坊，小头衔天元王座十段小棋圣


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