对消亡的恐惧——熵在我们这个宇宙是个令人压抑的概念吗 - 我思我在


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#1

发表于 2011-2-4 14:28 资料短消息看全部作者

对消亡的恐惧——熵在我们这个宇宙是个令人压抑的概念吗

卧谈片段

弟：其实这种大问题，我一直有两个是最关心的。一个是你所说的“存在”问题，另一个是跟宇宙走势有关。

我：额，第一性还没有答案，关心宇宙好像有点其次了？

弟：不是。虽然唯物唯心的对错还不确定，但是宇宙走势这个，直接影响着我对乐观和悲观的判断，某种轻度上来说可以讲是物理爱好者的一种心情吧。

我：听你说好像不是那么简单。

弟：熵定律说的是：一个封闭的系统，它的熵是一直在增大的。如果我们这个宇宙是封闭的，那这条定律就意味着我们这个世界在变的越来越混乱，所谓“世风日下”，最终的结局是热寂，到处都是一片死寂，一点生气都没有。这种前景一直都让我很不爽。。。

我：哈哈，好像太远了啊。我们连地球什么时候会撑不住都计算不了。如果是其他人，可能关心的只是自己的性命吧，甚至只是关心眼前的事情。

弟：以前虽然知道自己和所有人都会死，但是像庄子说的“薪火相传”，个体虽然死亡，但是繁衍和传承仍给人希望的感觉，那还好点。而因为这个定律的理解，我认识到，这个希望也会破灭了...

我：没有活力的最终前景，确实令人沮丧。薪火相传是人类及其他动植物的繁衍的意义。其实你这个不爽，跟个体恐惧死亡在本质上是一样的。这样想：因为常人个体的恐惧，是因为不如你的知识思维，想不到这许多问题，于是担心自我的永远消失。而你，虽然不害怕个人的死亡，但其实是因为思想上“大我”化了，使存在感和延续感有了一种特殊寄托；你的恐惧，是认识到“大我”也会死亡，所以体验到了恐惧。

弟：然后一个可以让我抱有一点希望的的想法是，这个宇宙不是封闭的，它在跟其他宇宙进行着熵的交换。在另一个宇宙那里，熵是朝着减小的方向变化着，然后两个世界进行着熵的交换，各取所需，两个世界都有“时间”（因为每个宇宙在没有跟另一个宇宙进行交换的时候熵是朝着一个方向变化的），然后我们这个世界不会最终变的一团糟。

我：嗯？有点像太极图上那两尾鱼。

弟：只是一种猜想。但是另外这个宇宙的样子是我们所无法想象的，包括会不会有我们这个世界的“时间感”，它是相对我们而言的“时光倒流”？还是没有“时间”的概念？

我：是，我们身在这样的宇宙，顺流的时间感已经烙刻进我们的思维以及万物的变化规律中了，要想象不同的情形，真的很难。这种问题的提出，必定有它的原因和意义。算不算有序对无序的一种对抗？通过自组织的求解，探寻更深的真理以延续有序的方法？大概这么个意思。

弟：有时候想想觉得很奇妙。所有生命个体都无法永存，但互补属性的个体结合，却能得到另一种延续。我们熟知的人类繁衍就是，一男一女的结合，竟可以在某种意义上使本来该衰亡的两个有序结构得以延续多几十年。我所说的奇妙还在于，细胞也是这样。一个精子细胞，一个卵子细胞，本来他们都活不了多久，但成果结合的他们，却是一个新生命的开始，相比之结合前的他们，多了几十年的生命（有序）。

我：嗯。我在想，也许这里倒可理解。就像我们编写程序一样，虽然分层，但是有些方法类的程序，是作为公共工具调用的，在这一层可以用，在另一层也可以用。细胞的这种结合繁衍性，跟人的结合繁衍性，在这个意义上，也许只是因为使用了同样一种程序来延续自我。所以生命的定义其实蛮复杂的。广而推之的话，不仅动植物、病毒之类，甚至自然界许多系统，例如热带林、自成一系的小范围气候、乃至整个生物圈。

弟：生命的热力学阐述是，摄取外界能量以维持或增进自身有序度的开放系统。

我：如果在信息论系统论的视野里，则换成了接收、分析、反应（输出）。

未完待续

[ 本帖最后由快意做自己于 2011-2-4 15:00 编辑 ]

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#2

发表于 2011-2-7 16:31 资料短消息看全部作者

回复 #6 颖颖的帖子

“這個宇宙越來越熱鬧”不是很明白。

话说差点以为那个是你新起的ID

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#3

发表于 2011-2-7 16:34 资料短消息看全部作者

回复 #8 黑传说的帖子

不是的。我弟引用了社会文化类的词语，但不是套用结论——尽管如此，其实从逻辑上来说，可以应用这些道理到人类社会，动物社会也可以。以前物理学家介绍熵增加的观念时，确实有拿环境、垃圾来做例子，类似的。

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#4

发表于 2011-2-7 16:55 资料短消息看全部作者

回复 #11 黑传说的帖子

不是这个意思哈。不是那种类似泰罗科学管理理论一样套用于社会，是说不论人类社会还是什么社会，一定也遵循的规律，比如力学规律，比如统计学规律。熵增加的定律，在本质上说明了一个封闭系统的总趋势（不包括内部局部），像做功一定有能量转化以及上面有位说的永动机不可能制成那样，都是一种不因人文性质而失效的道理。或者比方为“太阳有朝一日一定会死亡”一样，只不过是因这种不可破的道理的理解，引起了一些情绪。

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#5

发表于 2011-2-9 20:03 资料短消息看全部作者

回复 #14 fantasydog 的帖子

抱歉，这个真是第一次听说

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#6

发表于 2011-2-11 18:47 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2011-2-11 17:30 发表
看到一篇这方面的文章，摘下来：

长期以来，对“热寂说”疑难的回答，无论从科学上看还是从哲学上看似乎都未能切中要害，缺乏说服力，因而一再爆发争论。然而20世纪六、七十年代以后，自从“大爆炸”宇宙模型 ...

非常谢谢。
我也百度到了这段文，可惜没找到完整内容及出处。文章有点混乱，其实它的核心是以大爆炸模型的推论来反驳热寂的前景。在此之前，分别有过“涨落说”和“麦克斯韦妖”两种典型的反对学说，但未能令人信服。
14#提出的以热二律适应范围来反驳，也早已有人说过。其实热二律是否适用到宇宙前景这个问题，真正严格的表述应该是两点：一是宇宙是否为封闭孤立的系统，而这，正是我上面所说的假设前提。据我所知，目前没有完全确立而充分的证据可以说明我们这个宇宙不是封闭孤立的（欢迎物理达人来指出这点错误）。二是，初始态。14#笼统说“不适用于宏观或微观”，并且说大一学生就能知晓，我真的不知道怎样来的。迄今并没找到任何确定的证据可以说明它不成立。摆出限制条件，不过是某些科学工作者的审慎提法，而这个限制条件，正是因为我们不确定，而不是确定它不成立。
这些史实前提，恰恰是使这种绝望感更深刻的帮凶。包括以前的假说，包括永动机的尝试，包括前些年有人搞的无偏二极管，到最后全部都被证明失败了。
大爆炸和弦理论我不熟，倒是不敢说。
所以我的题目是提问并希望有物理达人帮我解答：熵在我们这个宇宙是个令人压抑的概念吗？

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#7

发表于 2011-3-3 15:56 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 harp 于 2011-2-22 08:42 发表
热寂需要熵最大化，熵最大化需要平衡态。而我们处在的这个宇宙在大尺度上不满足这个条件。

＊＊首先是没有最大熵。有两个原因，一是引力，二是宇宙膨胀。

引力是4大力中唯一不能被中和的而且是长程吸引力 ...

这段话的意思看起来很熟。其实还是没有脱出热二律广义意思的围笼。
引力论对热二律及热寂说的反驳并没有成立，你百度一下相关争论看看，我这里就不贴了，枝节多，好长好繁杂。

QUOTE:

其次，在满足热力学适用条件的大多数星体上还有一个粒子逃逸的问题。

对于从星体逃逸的粒子，他们大多永远不会回来，也不处于平衡态，谈不上什么整体的热二定律。

你所说的粒子逃逸反驳不成立。你在前一个思维中将逃逸的粒子和能量考虑进了系统，却在后一个思维中将它（逃逸后）分离出去看成非系统部分，这个思维漏洞太大了吧？
要么就从头到尾都将主体及后来逃逸的部分都看做系统一部分，要么就将这个考虑对象看做一个复杂开放的系统。而开放系统，就已经不是热二律和热寂说的前提了。

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