标题: 取得胜利果实的为什么是李家父子?
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发表于 2013-3-15 23:59 资料 文集 短消息 看全部作者
李密身处河南四战之地,王世充和他打宇文化及也和他打,根本没有发展内政巩固实力的时间,再加上李密杀翟让导致瓦岗军的内部争斗,虽然李密势力看起来强大,但实际上内部的矛盾和隐忧却很深刻,因此他只能靠打胜仗来维系自己的统治,一旦打了败仗他就难以再立足了,所以才会出现明知道徐世勣尚有兵马李密也不敢投奔而是只身降唐。
王世充本来地盘就狭小,又跟李密打了多年,再加上徐世勣等瓦岗旧部降唐,王世充想不被李唐所灭也不可能。
唯一遗憾的恐怕要数窦建德,毕竟窦建德颇有气度,又得人心。如果说他有什么做错了那他只错了一件事,亲帅大军到前线结果战败。当然战败其实也没什么,窦建德比李密好的一点在于他的统治较为稳固,如果窦建德能够逃回河北未必没有再战之力。可惜他一战成擒。
其他的割据军阀基本属于小打小闹,隋末真正有实力来统一天下的只有李密、窦建德、李唐三家而已,连王世充也都不配。而李密因为翟让的问题其实根本无法建立稳固的统治,因此真正能够争夺天下的其实只有李唐和窦建德。所以虎牢关之战实际上成为决定隋末天下局势的大决战。但是窦建德的实力与李唐相差并不大,而李唐又有防守优势,王世充又完全想隔岸观火,这些因素综合下窦建德的失败也可以说是种必然。


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发表于 2013-3-16 10:41 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #8 晕菜 的帖子

王世充虽然收降了部分瓦岗军,但是李世民围攻洛阳时,王世充并没有得到山东地区的多少支持,可见这些地区其实是降而未附。再加上徐世勣始终没有归顺,王世充实际上处于腹背受敌的境地。可以说他能打败李密已经是运气使然了,再想要大的发展基本不可能。


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发表于 2013-3-16 19:10 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #11 XM8 的帖子

李唐据有关中,而关中是隋的根基所在,关陇集团的腹地。李渊进攻长安时对整个关中的经济破坏并不多,而拿下长安后关中大部分地区几乎是传檄而定。虽然有陇右军阀和刘武周等辈为乱,但都没能对关中腹地造成深刻的伤害。可以说李唐所具有的经济基础和军事基础是最好的。
李密具有河南、山东,虽然是经济较发达的地区,但却是一马平川的四战之地。之前瓦岗同隋军打,再和宇文化及打,最后又和王世充打,李密失败有相当程度是没有修养生息的时间,结果老本被磨没了。再加上其军事集团的内部矛盾,李密即使侥幸赢了王世充也不过是让李唐来摘桃子的份,就像王世充灭了李密之后一样。
窦建德诚如所言战力不够,毕竟他的部队很多都是流民军收编的,很难打硬仗,而流民较多也足见河北经济的凋敝。可以说窦建德跟李唐打是耗不起的,在虎牢关寻求决战也是不得已。但自身实力不够实际上也限制了窦建德取胜的可能,他唯一的几乎恐怕就是他谋士所说的,王世充能够与他里应外合,可惜王世充是个十足小人。
至于萧铣其实根本不够看,他虽然声势很大,但只有江陵等长江沿线还有点经济基础,往南的地区在南朝时还经常有南朝的军队去讨伐当地的蛮族,可见其开发程度。如果他能西取蜀中,或许还可以跟当年的刘备一样偏霸西南,进窥中原。可惜他没来得及。
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发表于 2013-3-17 11:26 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #17 XM8 的帖子

关中的经济基础自然是比不上山东地区的,不然隋炀帝修的大运河也不会在后世能够得到较高的评价。但是关中从北周开始就是统治中心,其府兵基础较其他地区更好,因此可以提供更优秀的兵源,当年刘邦能够打败项羽至少有三分之一的原因在于关中能够为他足食足兵,相较而言李唐领有关中也做到了这点。
而李密、窦建德、王世充等辈所领受到隋炀帝征高丽的影响而伤了元气,因此即使以前这些地区在经济上优于关中,但在三征高丽、天下大乱后这种优势也被消磨了。
萧铣是南梁末裔,在江陵有些号召力,岭南不过是些墙头草而已。
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发表于 2013-3-17 23:28 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #28 XM8 的帖子

在隋末这样的乱世单纯的依靠府兵显然不现实,毕竟谁的兵多谁的优势就更大,这是乱世军阀的惯例。但是府兵作为亦耕亦战的半职业军人显然比匆匆招募的农民军更有战斗力。因此李唐作为关陇集团的一员又控制了关中,那么其能够动员相当程度的府兵也不是什么难以理解的事。因此李唐在军队的素质和战力上自然是胜过李密、窦建德等辈一筹。
李密拿下洛口仓第一件事就是开仓放粮,窦建德、李密收拢大批流民军莫不说明山东地区经济的破坏。
关中地区过度开发有目共睹,但是相较于山东地区的混乱关中却比较安定,这就已经构成了经济形势上的优势。
所谓墙头草诚然不会去帮李唐,可萧铣也未必能够得到这些人的支持。《元和郡县志》上面关于记载福建建州时写道“隋氏丧乱,建安县人拥众自保,武德四年归附,遂于建安县置建州。”可见当时岭南地区虽然名义上归萧铣但实际上只是拥众自保而已。
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发表于 2013-3-18 11:32 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #32 XM8 的帖子

府兵和农民兵的战斗力问题其实很好理解,窦建德和瓦岗的农民军不是有田有地的自耕农,而是破产的流民居多,这些人从军形同雇佣兵,纯粹为了混口饭吃,打顺风仗还可以,一旦打硬仗就容易掉链子。窦建德、李密都是打了一个败仗就彻底玩完,而李世民打败仗时候也不少却还可以重整旗鼓,这已经很能说明问题了。
你自己都说“隋代的经济政策造成地主家也没有余粮”,这不是很能说明隋代黄河流域经济的破坏么。而且回洛仓的粮食保留到了唐代,足见当时李密对粮仓的控制并不有力。而且粮仓摆在一马平川的四战之地,李密、王世充围着粮仓打就算了,连宇文化及这样的流寇也来围着打,结果粮仓里的粮食大家没吃多少,自己的实力却一点点磨没了。所以粮仓没有能够成为李密的后勤支持,反而成了磨盘绞肉机。
江陵轻易失守,很大程度上就是萧铣把自己的部队散到周边去了,换句话说李靖担心的援军不是从岭南来的当地武装,而是江陵周边萧铣的主力。况且岭南距离江陵多远,等岭南的部队开过来李靖也早把江陵周围安定了,又何必故布疑阵为自己争取时间。
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发表于 2013-3-22 20:45 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 XM8 于 2013-3-18 11:54 发表
窦建德跟李密的情况根本不一样。
李密的部队战斗力很强,其精锐部队跟宇文化及的骁果军不相上下。
李密打宇文化及在战术上是失败了的,但最终失败的是宇文化及,所以说“李密是打了一个败仗就彻底玩完”是不能 ...

《唐六典》卷十九“仓监”条下注文写的很清楚了:“隋初,漕关东之粟以实京邑……潼关、渭南亦皆有仓以转运之。”《通典·食货志》也有:“隋氏西京太仓,东京含嘉仓、洛口仓,华州永丰仓,陜州太原仓。”可见关中也是有粮仓的。相比而言,在李密和王世充围绕着粮仓打得死去活来的时候,关中的粮仓却还比较太平。如果把粮仓视为经济要素的话,那么很显然的李唐在经济上更胜一筹。

至于萧铣的兵力问题,《新唐书》其本传上有“西至三峡,南交趾,北距汉水,皆附属,胜兵四十万……诸将擅兵横恣,铣恐浸不制,乃阳议休兵营农,以黜其权……初,铣之放兵散也,自留宿卫兵士数千人,忽闻孝恭至而仓卒追兵,并江、岭之南,道里辽远,未能相及……后数日,救兵至,且十余万。”由此可见萧铣与归附他的江南、岭南地方势力不过是貌合神离,因此萧铣裁撤其军队,以至于文士弘带着几万人去阻击李靖时江陵已无兵可用;而在有十万援军的情况下,萧铣却派手下的几千人强行出战,战败后又主动投降,要知道以数千人固守待援并非不可能的事情,更何况援军还是十万,由此可见萧铣对这十万援军的不信任。另外李靖东下时已经归顺的江南势力不知凡几,拿下江陵后岭南传檄而定,萧铣统治的脆弱可见一斑。
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发表于 2013-3-24 03:57 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 XM8 于 2013-3-22 22:31 发表

关中当然有粮仓,粮仓也有大有小啊,关中的粮仓并不能保证关中的粮食自给,必须每年不断从关东运粮。

董景珍这帮人跟岭南有什么关系呢?当时江陵地区只有几万部队的原因最主要的就是董景珍叛乱,跟萧铣裁撤 ...

《隋书·食货志》记载:“代王侑与卫玄守京师,百姓饥馑,亦不能救。义师入长安,发永丰仓以赈之,百姓方苏息矣。”可见永丰仓的储量并不小,长安地区基本可以实现自给;而且从许绍、李靖等人传记来看,武德初李唐已经进入蜀中,蜀中是产粮重镇,可算是李唐在经济上的重要支柱。
相对来说,李密据有洛口、黎阳、回洛几大粮仓,在军需供应上算是不错。但是他先是跟王世充争夺回洛仓,又跟宇文化及大战于黎阳仓,其有生力量就这么被磨没了。换句话说李密虽然势大,但身处四战之地而又无险可守,粮仓只能靠在其周围修筑城墙固守,其结果只能是在粮仓周围被生生磨死。
另外关于李密军战斗力的问题,《旧唐书》记载:李密全盛时率军三十万居金墉城进逼王世充,同时宇文化及率部十万人北上,于是李密率二万人阻击。打败宇文化及后不久王世充率部五千与李密决战,结果李密大败,率部万人逃往洛口,而后又败于是投奔李唐,入关时尚有众二万。从这些记载来看,李密兵力不可谓不盛,战斗力不可谓不强,但其善战的只是瓦岗军的老班底,一旦这些精锐拼光后剩下的流民军就只是一群乌合之众了。

萧铣崛起是被岳州的几个军头推出来的,所以他才会说:“岳州豪杰首谋起义,请我为主。”因此等他站稳脚跟后他便开始下这些湖南地区的实力派下手,于是有了“铣因令罢兵,阳言营农,实夺将帅之权也。”并由此逼反了董景珍。等到董景珍被灭后又杀了平叛有功的张绣,以此来削弱岳州帮。但u逼反董景珍,诛杀张绣却彻底激怒了地方实力派,因此才会有江陵仅有数千守军,十万大军却在一旁坐观成败。
而岭表地区的头面人物中,宁长真是少数民族头领,冯盎依违于萧铣、林士弘之间,丘和一度抗拒萧铣。可以说岭南地区一开始就不跟萧铣合作。
由此而言萧铣在长江以南的湖南地区和岭南的两广地区都没有多大的支持度,其能够依靠的只有后梁小朝廷当年控制过的江陵地区而已。
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发表于 2013-3-24 03:58 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 XM8 于 2013-3-22 22:31 发表

关中当然有粮仓,粮仓也有大有小啊,关中的粮仓并不能保证关中的粮食自给,必须每年不断从关东运粮。

董景珍这帮人跟岭南有什么关系呢?当时江陵地区只有几万部队的原因最主要的就是董景珍叛乱,跟萧铣裁撤 ...

《隋书·食货志》记载:“代王侑与卫玄守京师,百姓饥馑,亦不能救。义师入长安,发永丰仓以赈之,百姓方苏息矣。”可见永丰仓的储量并不小,长安地区基本可以实现自给;而且从许绍、李靖等人传记来看,武德初李唐已经进入蜀中,蜀中是产粮重镇,可算是李唐在经济上的重要支柱。
相对来说,李密据有洛口、黎阳、回洛几大粮仓,在军需供应上算是不错。但是他先是跟王世充争夺回洛仓,又跟宇文化及大战于黎阳仓,其有生力量就这么被磨没了。换句话说李密虽然势大,但身处四战之地而又无险可守,粮仓只能靠在其周围修筑城墙固守,其结果只能是在粮仓周围被生生磨死。
另外关于李密军战斗力的问题,《旧唐书》记载:李密全盛时率军三十万居金墉城进逼王世充,同时宇文化及率部十万人北上,于是李密率二万人阻击。打败宇文化及后不久王世充率部五千与李密决战,结果李密大败,率部万人逃往洛口,而后又败于是投奔李唐,入关时尚有众二万。从这些记载来看,李密兵力不可谓不盛,战斗力不可谓不强,但其善战的只是瓦岗军的老班底,一旦这些精锐拼光后剩下的流民军就只是一群乌合之众了。

萧铣崛起是被岳州的几个军头推出来的,所以他才会说:“岳州豪杰首谋起义,请我为主。”因此等他站稳脚跟后他便开始下这些湖南地区的实力派下手,于是有了“铣因令罢兵,阳言营农,实夺将帅之权也。”并由此逼反了董景珍。等到董景珍被灭后又杀了平叛有功的张绣,以此来削弱岳州帮。但u逼反董景珍,诛杀张绣却彻底激怒了地方实力派,因此才会有江陵仅有数千守军,十万大军却在一旁坐观成败。
而岭表地区的头面人物中,宁长真是少数民族头领,冯盎依违于萧铣、林士弘之间,丘和一度抗拒萧铣。可以说岭南地区一开始就不跟萧铣合作。
由此而言萧铣在长江以南的湖南地区和岭南的两广地区都没有多大的支持度,其能够依靠的只有后梁小朝廷当年控制过的江陵地区而已。
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发表于 2013-3-24 03:58 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 XM8 于 2013-3-22 22:31 发表

关中当然有粮仓,粮仓也有大有小啊,关中的粮仓并不能保证关中的粮食自给,必须每年不断从关东运粮。

董景珍这帮人跟岭南有什么关系呢?当时江陵地区只有几万部队的原因最主要的就是董景珍叛乱,跟萧铣裁撤 ...

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发表于 2013-3-24 12:33 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 XM8 于 2013-3-24 10:09 发表

一次够吃不等于次次够吃,否则隋唐的皇帝也不必搞什么“东都就食”了。

从什么地方看出来那十多万援军是江陵地区的?

李密粮食够结果败了,李唐没粮食结果统一了天下。如果你一定要得出这样的结论,那我们也没必要再讨论经济基础的问题了,因为在这个结论面前经济基础没有起到作用。而且我们现在实际是在讨论军需问题了,所谓经济基础应该是军需的持续供应能力和兵源的持续供应能力,在这点上看李密的山东地区并不具备这样的能力,因此我才说李密的经济基础是很不稳固的。

我从没说过开到江陵的十万大军是江陵本地的部队,这些人应该是拥戴萧铣的岳州众,萧铣自己就说:“岳州豪杰首谋起义,请我为主。”从这点上来讲这十万岳州众是萧铣势力的主力是显而易见的。正因岳州众是萧铣军的主力,所以萧铣裁军以抑制诸将权势时,起来反抗的是岳州众的领袖董景珍兄弟。而在董景珍、张绣先后被杀前后萧铣将不再信任的岳州众调离江陵周边地区也就是顺理成章的事情了。
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回复 #108 XM8 的帖子

是你一再说李唐粮食不能自给,如果连军需供应都无法保证,那李唐怎么统一天下。我也从未说李密军需不足,我只是认为李密的经济不足,唐书中李密本传就说其因没有财政收入而拿不出钱来赏赐部下,结果军心涣散、士气低落。李世民不是没有打过败仗,但是关中较为稳定,百姓不至于流离失所,因此李唐征兵不必动辄几十万就能保证征到精壮入伍,并且有较充裕的时间形成战斗力。相对而言李密身处四战之地,百姓离散无所归依,因此只能开仓放粮来招聚百姓,故其盛时能拥众百万。但这样招聚的百姓与其说是兵源不如说是饥民,如果假以时日或许可以壮大,一如当年曹操收聚黄巾余部组建青州兵,但李密没这时间结果只能是一如刘备败逃江陵。
丘和等是岭南的官长,一开始他们还作为隋朝的官军与萧铣对抗,等到隋亡后才渐渐归附,但也不过羁縻而已。其与萧铣依靠的江陵、岳州根本不是一股势力。
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