标题: 李严、孟达和第一次北伐
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发表于 2008-11-20 08:15 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 东祖长离 于 2008-11-20 00:33 发表

再联系《三国志.李严传》中李严与孟达的关系以及李严当时掌控蜀汉东线的权力,就很容易知道当时救助孟达的是谁了。

以《三国志.李严传》来看,
严与孟达书曰:“吾与孔明俱受寄讬,忧深责重,思得良伴。”亮亦与达书曰:“部分如流,趋舍罔滞,正方性也。”其见贵重如此。
很难看出李严跟孟达有什么交情。光凭一封信作为证据恐怕还不足。


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发表于 2008-11-21 10:19 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 东祖长离 于 2008-11-20 22:16 发表



有谁表明过历史上李严跟孟达有深厚交情么?演义倒是有说,不过是不能做数的。


李严要救援孟达,是因为孟达很有可能成为李严的“良伴”。


作为当时企图割据五郡让自己当上巴州刺史的李严来说,也 ...

问题在于,单从李严这一句话,很难看出是“吾与孔明俱……思得良伴”,或者仅仅是“吾……思得良伴”。
孔明也有书信给孟达。以情理推之,孔明的书信大约也是拉拢或者策反孟达之类。
而孔明向孟达推崇李严“部分如流,趋舍罔滞”,未尝没有让孟达与李严共事之意。
但从孔明的举动来看,李严与孟达的关系应该还不如诸葛亮与孟达的关系,否则就该是李严向孟达介绍什么是“孔明性也”了。
孟达即使被策反,成为孔明“良伴”的可能也应该是大于李严“良伴”。
所以说光凭李严书信来推断李严会积极策反、支援孟达,证据略嫌单薄。


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发表于 2008-11-21 11:35 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #53 东祖长离 的帖子

俺没说李严一定会称赞诸葛亮。
从常理来说,诸葛亮对孟达介绍李严为人,应该是诸葛亮与孟达关系要比李严与孟达关系要更熟。
孟达被策反,也不见得就能成为李严“良伴”,而可能会成为诸葛亮“良伴”或许更大一些。
策反孟达不见得对李严很有好处。
从另一方面来看,说李严一定是有好处才干,没有好处就不干也未免把李严太简单化了一点。
所以俺很难认同这句话:从性格来看,自私的李严要策反孟达,自然是对李严很有好处,李严才会干。

而李严书信只能说明李严有策反孟达的行为。而从形势分析,也只能得出李严存在积极拉拢孟达的动机。
以李严动机作为李严积极策反、支援孟达的证据,当然有所不足。
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发表于 2008-11-21 15:57 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 东祖长离 于 2008-11-21 15:27 发表


诸葛亮、李严谁跟孟达关系更熟并非重点;重点是诸葛亮、李严是在不同动机下进行策反孟达的行动。


李严是希望孟达成为自己的“良伴”。而诸葛亮是要置孟达于死地————说明白一点,孟达不可能会成为诸 ...

李严对待策反孟达的选择,不在于事实如何,而在于李严认为的事实如何。
考勤侯也说了,认为“诸葛亮希望孟达成为良伴”不过是李严自己的想法,也就是说李严并不知道诸葛亮的想法是要置孟达于死地,李严认为诸葛亮也是希望孟达成为诸葛亮的良伴的。
在这种情况下,诸葛亮、李严谁跟孟达关系更熟当然也是重要因素。
假如诸葛亮也想拉拢孟达,诸葛亮跟孟达更熟,那根据正常的推理,孟达即使被策反,也应该是更倾向于诸葛亮,这种情况李严能有多少好处呢?
作为不了解诸葛亮想法的李严,得出“策反孟达不见得很有好处”的结论很正常吧。

李严是否自私的人,这个评价还很难下定论。即便是自私的人,是否所有事情都是自私之举,这个恐怕更难确定。
李严纵然是自私之徒,表面也应该是很能伪装的人。在诸葛亮清算李严时,也说李严所在治家,尚为小惠,安身求名,无忧国之事
策反孟达于蜀汉有功,即便孟达投靠了诸葛亮,李严也不能说完全没好处。怎么见得李严就不会做呢?

李严“存在积极拉拢孟达的动机”,推论出“李严可能积极策反孟达”是对的。但要推出李严做过积极策反孟达、积极支援孟达的事,证据就差很多了。

至于《晋书》所说的“蜀将姚静、郑他等率其属七千余人来降”,是否就是救援孟达的救兵,就更难说了。申仪“绝蜀道,使救不到”的结果,充其量是救兵来不了,而不是救兵回不去。救兵又不是没退路,为什么就投降呢?
又徙孟达余众七千余家于幽州。蜀将姚静、郑他等帅其属七千余人来降。时边郡新附,多无户名,魏朝欲加隐实。属帝朝于京师,天子访之于帝。帝对曰:「贼以密网束下,故下弃之。宜弘以大纲,则自然安乐。」
从《晋书》文字来看,俺倒觉得“蜀将姚静、郑他等帅其属七千余人”就是“孟达余众七千余家”,而不是后发的救兵。
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发表于 2008-11-21 17:27 资料 个人空间 短消息 看全部作者
诸葛亮未必对孟达很熟,但对于还需要诸葛亮向孟达解说“正方性也”的李严相比,肯定要熟一些。
诸葛亮关系比李严熟,权力比李严大,名声比李严好。李严凭什么认为孟达会投靠自己而不是诸葛亮呢?
李严会努力争取孟达是实,但“策反孟达不见得很有好处”也是实。
李严既然要安身求名,表面上自然会有些表现,不见得事事都以自利为主,否则如何求名? 怎么算是“为小惠”?

姚静、郑他来降,跟孟达被俘并不矛盾。孟达起兵,不可能仅仅是一地进行准备,司马懿速至,孟达不可能把所有部队都聚集在一起。
在破城“俘获万余人”之外,肯定还有在外的余党。救援孟达的援军归路未被断,可没有必降的理由。
“七千余家”跟“万余人”也太不成比例了点,每家只有不到三人?

另外,蜀汉援军是在西城安桥,从地理来说,自汉中南郑救援西城,可是比江州救援西城便利。到底是谁发出的救援还不好说。
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发表于 2008-11-24 09:09 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #60 东祖长离 的帖子

孟达关心自己的利益,能说明孟达更可能倾向李严?树大好乘凉的道理应该不难理解。就算要利益,那也是诸葛亮能给的利益多,李严能给什么利益?

不是只有贪财才叫自私吧?李严不顾国家大事,只管自己沽名钓誉(“安身求名”),滥施“小惠”,难道跟自私有矛盾?
谁也没否认李严“腹中有鳞甲”,但把鳞甲藏在腹中而不外露,这不是伪装么?
至于乡党以为不可近的原因也不见得就只是因为“腹中有鳞甲”,毕竟比起内在的“鳞甲”,都护李严性自矜高,护军辅匡等年位与严相次,而严不与亲亵是直接表现出来的。

是否需要是称赞李严当然是诸葛亮自己的自由,但也是跟需要有关。诸葛亮不至于凭空去称赞李严。
以情理而言,应该是向孟达介绍未来同事,尤其李严的名声还不怎么好(起码是个不好接触的人),诸葛亮的称赞当然就更必要了。

其属七千余人一般来说,应该只是指能作战的士兵而言,不计算老幼妻小等家属在内。所以七千余人跟七千余家可以对上号,每家出一个兵有什么奇怪的?
但考虑到曹魏报功文书的虚报问题,七千余人未必就能够真有七千余人。同样,前面俘获万余人,也不见得有这么多。可能俺前面表达的不太清楚吧,迁徙往幽州的人口应该包括破城俘获的,和孟达败亡后来投奔的两部分。两部分加起来,或者还有其他零散的,应该是够七千余家的。
至于蜀将也很好解释,看看申仪辄承制刻印,多所假授就知道,孟达自己假授几个蜀将有什么大不了的?
至于时间先后问题,参照后文“时边郡新附,多无户名,魏朝欲加隐实,属帝朝于京师”来看,正是涉及孟达等诸郡人口处理的,而“徙孟达余众七千余家于幽州”同样是涉及孟达等诸郡人口的,司马懿也没那么大权力迁徙人口。这里应该是或者是类似“初,申仪……”的补叙,或者就是记载时序有错乱。

既然有明确记载,蜀军曾发兵到西城安城,而魏兴(西城)太守申仪又能够阻拦蜀汉援军,那西城方向肯定有蜀汉援军出现。
李严如果要救援孟达,那也该是从房陵方向出兵。如果李严的援军居然跑去西城,那李严就不仅仅是不认识路的路痴,而是白痴了。
西城方向有援军是史书所载,怎么是想当然呢?只看地图当然不对,但完全不看地图恐怕也不怎么对吧?
从地理来说,这条水路刘封走过,后来蒋琬也打算走,西城援军出自汉中很正常,至少比起李严瞎转可靠的多。
既然明确记载诸葛亮已经不救孟达,那么汉中方面还可能会发生某位蜀汉官员发兵救援孟达这种事么?当然不会。但既然有了救兵是明确记载,那诸葛亮不救孟达的记载就不怎么可信了。
《费诗传》的记载也只能理解为诸葛亮不会全力救援孟达而已。

ps.俺觉得“诸葛亮借刀杀孟达”跟“诸葛亮借刀杀关羽”一样可笑。
一、诸葛亮没有杀孟达的动机。孟达虽然反复,但现在是打算叛魏来降,就算不值得信赖,不能成为朋友,起码也算是敌人的敌人。诸葛亮就算要杀他,那起码也得等到孟达的地盘实力拿到手再下手不是?
二、诸葛亮没有杀孟达的手段。就现有记载来说,诸葛亮不过是泄露孟达将反的消息,而且是泄露给跟孟达有过节的人。曹魏会不会信?信了以后会不会马上采取行动?采取行动之后能不能干掉孟达?这几点统统都不在诸葛亮的掌握中,凭什么来除掉孟达?
诸葛亮泄露消息的原因,在同一段写的清清楚楚,“亮欲促其事”,让孟达早点反,让孟达坚定决心反而已。但即便对这点,诸葛亮也没把握。司马懿稍微耍点手段,把诸葛亮的用心一说,“模之所言,非小事也,亮岂轻之而令宣露,此殆易知耳”,孟达又犹豫不决了。诸葛亮连孟达造反一事都保证不了,更何况造反以后被杀呢?
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发表于 2008-11-25 08:59 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #78 东祖长离 的帖子

俺说的是李严“尚为小惠”是沽名,“安身求名”是沽名,考勤侯把后两个字“求名”刻意省略,来给俺解释“安身”不是指沽名干嘛?麻烦把“求名”也一并解释一下吧。
李严“性自矜高”,所以别人看来看来是“不可近”的人,这是外在能表现出来的。但“腹中有鳞甲”是指李严很有机心,这个就不是人人都能看出来的。
考勤侯说如果李严是个自私又很会伪装的人,必然要做姿态与乡党亲近以便捞取利益,问题是谁说伪装就一定要跟乡党亲近呢?谁规定李严“为小惠”的对象一定得是乡党呢?“羽善待卒伍而骄於士大夫,飞爱敬君子而不恤小人”,各人有各人交往的对象,谁说李严就不能善待卒伍、体恤小人,却骄於乡党呢?
孟达跟李严同事关系当然比跟诸葛亮同事时间长。问题是对李严的了解肯定不如对诸葛亮。在王冲中伤诸葛亮时,孟达还能说“诸葛亮见顾有本末,终不尔也”。岂是“性自矜高”、“乡党以为不可近”的李严能比的?孟达与李严是长期同事,当然知道他的脾气,觉得不好交往,所以才需要诸葛亮费心给他解释什么是“正方性也”。
前面也已经说了,论关系、论名声、论地位,李严都比不了诸葛亮。从李严的立场看来,孟达当然是更可能倾向诸葛亮。李严争取到孟达的可能不是没有,但更大的可能还是为他人做嫁。若考勤侯坚持认为李严会选择赌博,俺也无意继续在这个问题上争执。

七千家中有部分出现一家有两、三人当兵是正常的,别忘了孟达已经在召集部队了。各地的部队被孟达调走部分同样是正常的。
至于考勤侯完全无视俺后面说的“迁徙往幽州的人口应该包括破城俘获的,和孟达败亡后来投奔的两部分”,俺就不再重复啥了。

“蜀将”问题,俺只想问一句,孟达举事是以什么名义起兵的?

司马懿为身为驻扎在荆、豫二州的最高军事官员,若有“那么大权力迁徙人口”前往州,俺看魏明帝干脆禅让给司马懿得了。
至于“二虏宜讨”前面,还有一个“又”字,考勤侯千万别忽略,这说明魏明帝问的已经是另一个话题了。

关于救援孟达问题,地理上一清二楚。李严不是路痴,也不是白痴,李严也不至于派出路痴兼白痴前往救援,放着近路不走,非要从西城走,麻烦考勤侯给个解释吧?
所谓“实际走的路线”应该是咋样的,俺当然得关心,难道不成说李严的援军是空降,是土遁,俺也得接受吧?
汉中派出多少部队,俺不清楚,至于说是姚静、郑他带领的七千人的部队,俺从来就没认可过。蒋琬打算东下,确实写了“多作舟船”,但刘封东下,可没写“多作舟船”,可见汉中往上庸并不是非得写“多作舟船”才能出发。或者俺再套用一下考勤侯的话,既然诸葛亮派出援军,那怎么走就是由诸葛亮负责。要你管?

《晋书》《魏略》都记载了蜀汉方曾派出援军,而援军出现在西城,可见援军来自汉中而不会是江州永安等地,这就是诸葛亮派出援军的证据。

孟达自以为能守住的条件是“吾城已固,诸军足办”,拿孟达还没准备好的情况来证明孟达实力弱小,能作准么?别的就不说了,若孟达能陷入僵持阶段,蜀汉孙吴断无坐视之理,申仪也是首鼠两端的墙头草,到时候会采取什么行动还不好说呢。楼上已经替俺问了,除掉孟达有什么好处?孟达又能为什么“患”?

关于借刀杀孟达,俺倒是想起《魏略》中记载的魏延的美好计划了。
延曰:“闻夏侯楙少,主婿也,怯而无谋。今假延精兵五千,负粮五千,直从褒中出,循秦岭而东,当子午而北,不过十日可到长安。楙闻延奄至,必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳,横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚,尚二十许日,而公从斜谷来,必足以达。如此,则一举而咸阳以西可定矣。”
魏延也是一厢情愿的设想魏军斥候会装作看不见自己的部队,夏侯楙也会很配合的吓得逃走,而魏军逃走前也都会把粮食留给魏延使用。跟诸葛亮的手段真类似,既要曹魏确信孟达造反,又要能迅速采取行动镇压叛乱,还要让孙权方不救援孟达或者让曹魏无论如何都能剿灭孟达。对于如此深谋远虑,不得不说,诸葛亮真神人也。
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发表于 2008-11-25 12:55 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #81 东祖长离 的帖子

李严对待孟达的态度问题,大家都是基于动机如何之类的猜测,多说也没什么意思。

曹魏文书有以一当十的惯例,记载又是出自准确性欠佳的晋书和为司马懿张本的宣帝记,所以像俘获万余人、孟达余众七千余家、七千余人来降都可能有不实之词。姚静、郑他是什么身份,俺只能说存疑。说是救援的蜀军,疑点在于后路未断,没有投降之理。若说是孟达余部,“蜀将”二字也确实是个问题。

从地理来看,孟达取上庸时路线是自秭归北攻房陵,进而攻上庸。从地图上,俺找不出李严经过西城前往援助身在上庸的孟达的可能路线,若李严救援孟达,不可能绕过被救援目标上庸而前往西城。所以俺认为李严援助孟达的情况是不可能成立的。考勤侯前面说的“至于具体执行时怎么走,那是姚静、郑他等人的问题。负责救援的是他们,那么实际走的路线有问题就由他们负责。要你管?”把问题推给古人,显然是不怎么负责的说法。
若李严不可能救助孟达,那只有汉中的诸葛亮具备此条件。至于是否需要“多作舟船”,关键在于当时蜀汉是否缺少舟船。刘备东征时,蜀汉是有水军的,孟达之乱距此时也不过五六年,并非没有船只的可能。而蒋琬之举在此后十几年,期间蜀汉并无水战之用。蜀汉北伐时人马以万计,蒋琬东下自然也不会只有数千人,跟此时救援也不能同等而论。
《费诗传》有诸葛亮不救孟达之说,与此有所冲突。那要么有援军的记载不实,要么不救孟达的记载不是很贴切,也只有这两种可能。

孟达身处上庸,若认为为“患”是可能会进攻蜀汉之类。若除去孟达,换上一个不是孟达那样摇摆不定的魏将,其“患”只会更大。反正俺是设想不出孟达能有多大的“患”。考勤侯把事情推给诸葛亮,这种回答也未免忒轻巧了点。

俗话有说谋事在人,成事在天。谁都没有100%的把握,但把希望都寄托在敌方,恐怕不是什么高明策略。魏延把希望寄托在敌方警备不严、守将胆怯、处理失当上,而“借刀杀孟达”的诸葛亮把希望寄托在敌方对孟达的猜疑、敌方反应迅速准确等因素上,难道不是同类么?

考勤侯看来火气不小,俺也不想变成吵架贴,既然不能心平气和的讨论,那就到此为止吧。
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发表于 2008-11-27 08:21 资料 个人空间 短消息 看全部作者
补充一点后来的想法吧,前面的就不继续了。

姚静、郑他是孟达的余部这种想法确实有漏洞。俺后来想到的是姚静、郑他等可能是吴国援军。
从地理来说,蜀汉援军在西城受阻于申仪,即便不能救援孟达,仍然可以返回汉中。
而吴军是在木阑塞,按水经注的说法,此地在上庸西北方向,吴军救援时应该是自襄樊水路上行。司马懿大军自宛来援,到上庸附近时,实际跟吴军水路接近,吴军的东方归路很可能会被断掉。西方又有申仪,吴军就成了孤军。
而考勤侯所说的“惧罪降魏”在吴恰恰是相当常见的。
孟达反叛的同年有韩当之子韩综降魏,次年有翟丹降魏。周鲂诈降也以获罪的前任太守王靖为例,示以畏罪之意。而翟丹降魏后,权恐诸将畏罪而亡,乃下令曰:“自今诸将有重罪三,然后议。”也说明当时吴法可能比较重。这点与司马懿所说的“贼以密网束下”相合。
所以救援的吴将在归国困难,而且即便回去也可能获罪的情况下降魏,还是很有可能的。
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