标题: 论三国智谋,惊天地,泣鬼神(8.27更新), 三国考证派巨献
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发表于 2008-8-5 09:38 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 笑天下 于 2008-8-5 09:03 发表
2、法正和诸葛比,当然是都活着的时候了。诸葛当丞相时,法正早都over了。法正在刘集团唯一明确的官职记载是尚书令,此时诸葛是署左将军府事,哪个高,“这个不用普及了吧?”

法正为尚书令时,刘备为大司马汉中王,诸葛亮也署左将军府事变为署大司马府事。
诸葛亮署左将军府(大司马府)事即左将军府(大司马府)执行长官。而法正为汉中国尚书令,不在同一系统。
但大司马府诸职,以诸葛亮为首,汉中国官则在法正之上还有太傅、光禄勋、少府等。
说法正高于诸葛亮,基本大不可能。

又诸葛亮为军师将军,法正为护军将军,可以看这两者的高下。
虽然军师将军、护军将军高下无明确记载,但中军师高于中护军,则军师将军大约也在护军将军之上。


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发表于 2008-8-5 14:06 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 笑天下 于 2008-8-5 13:39 发表
法正之上就神主牌位许靖了,难道算不得文官实际第一。

署左将军府说的是代理,而且是和董和共署。中军师高于中护军,那是魏志,刘备从来就没设过中护军的官职,您到如何和中军师比?关羽战秦琼呢!法正为蜀郡太守,外统都畿,内为谋主,文武之事都管得,难道还不如只管刘备左将军府的诸葛地位?而且诸葛还是和董和共管。且其间战事频繁,军事在刘备一手控制之下,诸葛和董和共署的事务也就是后勤保障、训练编制之类的非核心军务,权也未见的多重,起码达不到法正的地步。

尚书令地位在诸卿下。
太傅许靖、安汉将军糜竺、军师将军诸葛亮、太常赖恭、光禄勋黄柱、少府王谋等上言
尚书令刘巴未见列名,只能列在等字中。可见汉中国尚书令在太常赖恭、光禄勋黄柱、少府王谋等之下。

中军师高于中护军也并非只有魏制。
辄与行中军师车骑将军都乡侯臣刘琰,使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班、领长史绥军将军臣杨仪、督左部行中监军扬武将军臣邓芝、行前监军征南将军臣刘巴、行中护军偏将军臣费祎

先主於是乃厚待靖。以正为蜀郡太守、扬武将军,外统都畿,内为谋主。
都畿就是首都,益州治所成都在蜀郡,所以法正守蜀郡,也属于“统都畿”。
怎么叫文武之事都管得?北京市长能管文武么?

至于说诸葛亮只能负责非核心军务,
先主争汉中,急书发兵,军师将军诸葛亮以问洪,洪曰:“汉中则益州咽喉,存亡之机会,若无汉中则无蜀矣,此家门之祸也。方今之事,男子当战,女子当运,发兵何疑?”时蜀郡太守法正从先主北行,亮於是表洪领蜀郡太守,众事皆办,遂使即真。
这如果不叫核心军务,俺倒想问问,啥叫核心军务?


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发表于 2008-8-5 15:06 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 笑天下 于 2008-8-5 14:51 发表
法正尚书令时,什么太常、光禄勋,何许人也?比法正官高的还有谁?

说了么,刘备时代,拿阿斗年代的职官比,有意思?

谋主管不得军事?

只是被命令大举征兵而已,征兵的活是核心军务?合着人武部在中国 ...

先主为汉中王,用荆楚宿士零陵赖恭为太常,南阳黄柱为光禄勋,谋为少府;
先主立为汉中王,以正为尚书令、护军将军。

可不就是法正为尚书令同时?
汉中国尚书令刘巴低于汉中国太常、光禄勋,难道汉中国尚书令法正会比这几位高?

蜀汉制度大多因袭汉制,跟刘备年代自然也差不多。
而且还有曹魏中军师高于中护军的例子做参照,推断中军师高于中护军总不是什么大问题。

谋主只负责“谋”,没有资格“断”,当然管不得军事。比如谋主荀攸又曾指挥谁来?

很明显,诸葛亮既然与杨洪商量,那说明诸葛亮就不只是负责征兵,而且有决定是否发兵的权利。
否则诸葛亮只能照办,根本没什么可疑虑的。
上头要求援军,人武部决定是否增援的这资格?
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发表于 2008-8-6 08:08 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 笑天下 于 2008-8-5 21:12 发表
“尚书令刘巴未见列名”,就意味着在“等”之内,强悍的推理,要这么说“臣等谨与博士许慈、议郎孟光,建立礼仪,择令辰,上尊号”,看来尚书令比博士、议郎的官职更低。

臣等与博士许慈、议郎孟光,不是与博士许慈、议郎孟光等,臣等自然比博士、议郎高。

QUOTE:
原帖由 笑天下 于 2008-8-5 21:12 发表
以刘巴传中刘巴的记载看,刘巴会搞这种拥立的政治投机么?

拥立是大家一起的事情,列名算什么?
先主称尊号,昭告于皇天上帝后土神祇,凡诸文诰策命,皆巴所作也。
虽然有过反对意见,还不是照样认真干活?

QUOTE:
原帖由 笑天下 于 2008-8-5 21:12 发表
东汉后期官制是政归尚书台,王允当三公的司徒时,依然要把持尚书令的职务,在没有录尚书事的情况下,尚书令就是行政系统头号大拿。

蜀汉承汉制的话,尚书令就是政府总理了。

汉制,尚书台还负责朝臣升迁考核,发布政令、诏令,包括将军们的升迁。

那是后汉的尚书令,又不是汉中王国的尚书令。
另外,不要把尚书台的职权跟尚书令的职权混淆了。

QUOTE:
原帖由 笑天下 于 2008-8-5 21:12 发表
杨洪一段,呵呵,俺咋就读不出这个味来?大老板下了命令,部长却问马仔咱们遵不遵守,呵呵,强?俺倒觉得是诸葛觉得这条命令不大妥当,商量一下是否提出不同意见而已。

前线紧急,要求发兵救援,区区人武部,还有提出不同意见的资格?

ps.法正如何“负责朝臣升迁考核”俺不知道,不过杨洪的升迁就是出自诸葛。
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发表于 2008-8-6 10:53 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 笑天下 于 2008-8-6 10:31 发表
1、议郎都有列名的资格了,尚书令刘巴没有,俺您提出的无列名就是地位低的伟大论断,当然从头到尾都没名字出现的刘巴地位低了。

2、认真干活和拥立有什么关系?哪里看出刘巴参与拥立活动了。荀彧一直 ...

是时中夏人情未一,闻备在蜀,四方延颈。而备锐意欲即真,巴以为如此示天下不广,且欲缓之。
俺说的认真干活,是认真干刘备称帝的工作。
刘巴有发表过反对意见,但照样为刘备起草刘备即位的“诸文诰策命”,这就是支持刘备称帝。荀彧可干过这事情?
而且刘巴反对意见只是欲缓之,可不是抵制刘备称帝。诸葛亮等人劝进,刘巴自然在其内。
而刘巴名字并未明列,只能是后面的“等”字之中,显然是地位不及前面几位。

博士许慈、议郎孟光并非前者同列,何来的地位不及?
举个简单例子,领导A、领导B等国家领导人视察某地,某地领导某某陪同视察。
跟领导A、领导B在一起的可能还有领导C、D,但地位不如领导A、领导B,所以只列在“等”之中,无列名。
你不会认为领导C、D地位不如有列名的某地领导某某吧?

汉中国是郡国?合着你完全无视刘备进位汉中王表的内容啊?
臣等辄依旧典,封备汉中王,拜大司马,董齐六军,纠合同盟,扫灭凶逆。以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国,所署置依汉初诸侯王故典。
怎么变成郡国了?
诸侯王,高帝初置,金玺盩绶,掌治其国。有太傅辅王,内史治国民,中尉掌武职,丞相统众官,群卿大夫都官如汉朝。景帝中五年令诸侯王不得复治国,天子为置吏,改丞相曰相,省御史大夫、廷尉、少府、宗正、博士官,大夫、谒者、郎诸官长丞皆损其员。武帝改汉内史为京光尹,中尉为执金吾,郎中令为光禄勋,故王国如故。损其郎中令,秩千石;改太仆曰仆,秩亦千石。成帝绥和元年省内史,更令相治民,如郡太守,中尉如郡都尉。

军情紧急,哪还容区区人武部来提意见?
若人武部就有资格推三阻四,等意见提完了,前线也该玩完了。
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发表于 2008-8-6 11:00 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 笑天下 于 2008-8-6 10:43 发表
一个人一辈子没干过某事,如何举证?
比如说吧,假使你说你一辈子都是老实人,那您到如何给俺举证一下?相反,说你这句话不对,举证很容易,比如:“你曾经在什么时候说过谎话”。既然你说中护军是刘备设置过的 ...

《华阳国志·后主传》:建兴元年夏五月,后主即位。立皇后张氏, 封丞相亮武乡侯。中护军李严假节,加光禄勋,封都乡侯,督永安事。中军师、卫尉、鲁国刘琰亦都乡侯。中护军赵云,江州都督费观,屯骑校尉、丞相 长史王连,中部督襄阳向宠,及魏延、吴懿皆封都亭侯。
既然后主即位中护军赵云封亭侯,那赵云为中护军自然在后主即位之前,在刘备之时。
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发表于 2008-8-6 11:52 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 笑天下 于 2008-8-6 11:26 发表
1、刘巴在其内,始终只是你的推测,没有实据。诸多从事都能列名,刘巴尚书令都不得列名?合着刘巴不如从事?
发表反对意见,但决策已经下了,老实干活,就意味着是上表拥立的一员。逻辑很强悍!再有,已经劝进 ...

莫非你认为刘巴有异议是在上劝进表之后?
正常的发展是:刘备有称帝打算->刘巴有异议,被驳回->刘备决定称帝->群臣劝进->称帝
等到群臣上劝进表时,决策早已成定局,刘巴这时候反对,不要命了么?事先未成定局时候反倒不吭声,刘巴脑残么?
你可以看看荀彧反对曹操进公位是啥时候

刘巴肯为刘备起草即位相应文书,自然是支持刘备称帝,而不是抵制刘备称帝。
充当这种笔杆子的难道还会是反对派?
上劝进表时,刘备称帝已经是肯定的决策,刘巴这时候只需要列名而已,他这时候躲什么?

汉初诸侯王当然可以设将军。
吴楚军时,广为骁骑都尉,从太尉亚夫击吴楚军,取旗,显功名昌邑下。以梁王授广将军印,还,赏不行。

再慎重也轮不到人武部来做决定。
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发表于 2008-8-6 11:54 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 笑天下 于 2008-8-6 11:39 发表

《三国志·李岩传》:三年,先主疾病,严与诸葛亮并受遗诏辅少主;以严为中都护,统内外军事,留镇永安。建兴元年,封都乡侯,假节,加光禄勋。

李严为中都护或者中护军或者有一者为误。
但赵云为中护军却没什么出入。
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发表于 2008-8-6 13:19 资料 个人空间 短消息 看全部作者
该提意见的时候不提,不该提意见的时候提,当然是找死。
刘备称帝,肯定不是拍拍脑袋就决定的。
在称帝之前,肯定高级核心干部开个碰头会,看看大家怎么想,布置一下下面怎么安排。之后才会大家回去上表劝进。
刘巴要反对,在上表前就该提出,之前不吭一声,到了称帝工程上马了出来唱反调,不是找死是什么?

QUOTE:
原帖由 笑天下 于 2008-8-6 13:02 发表
2、至于脑残问题,大家看看冒牌公给大家描绘的刘巴形象:
刘巴劝进功臣,要求刘备进帝位。大家好不容易按剧本折腾完,刘备勉为其难的答应继位,所有部门都开始张罗盛典了。这时,劝进的功臣刘巴跳了出来:老大,现在时候不对啊,你老人家是不是再晚一阵过皇帝瘾。
呵呵,刘巴名声也没了,皇帝也恼了,等着升官的同僚们也得罪了。呵呵,这样的刘巴就不脑残。

这是俺描绘的?
造谣也得有点限度吧,才隔两三层楼而已,就看不到了么?。

QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2008-8-6 11:52 发表
正常的发展是:刘备有称帝打算->刘巴有异议,被驳回->刘备决定称帝->群臣劝进->称帝

尚书令一人,千石。本注曰:承秦所置,武帝用宦者,更为中书谒者令,成帝用士人,复故。掌凡选署及奏下尚书曹文书众事。
诏令撰写啥时候变成尚书令的职责了?
文帝即位,徙为尚书。顷之,还汉朝为侍郎,劝赞禅代之义,为文诰之诏。
莫非卫觊变成尚书令了?
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发表于 2008-8-6 13:22 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 笑天下 于 2008-8-6 13:12 发表

呵呵,高明的古文理解力。原来,三国志中“几年,为X将军”,不是“几年,任某将军”,而是“几年,作某一将军的官职有好一阵子了”。

建兴元年不仅仅是刘禅即位后。
在刘禅即位前的四个多月,同样也可以记录为建兴元年。

十二月己巳,大赦天下,改元中平。
虽然中平元年十二月改元以前,实际是光和七年,但史书中照样列为中平元年。
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发表于 2008-8-6 14:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 笑天下 于 2008-8-6 13:58 发表
又在偷换概念,是历史上同一年不假,可没有一本史书上是发生在前一个年号的事,却用后一个年号做发生时间的纪录的。

  中平元年春二月,巨鹿人张角自称「黄天」,其部帅有三十六方,皆著黄巾,同日反叛。安平、甘陵人各执其王以应之。

  三月戊申,以河南尹何进为大将军,将兵屯都亭。置八关都尉官。壬子,大赦天下党人,还诸徙者,唯张角不赦。诏公卿出马、弩,举列将子孙及吏民有明战阵之略者,诣公车。遣北中郎将卢植讨张角,左中郎将皇甫嵩、右中郎将朱俊讨颍川黄巾。庚子,南阳黄巾张曼成攻杀郡守褚贡。

  夏四月,太尉杨赐免,太仆弘农邓盛为太尉。司空张济罢,大司农张温为司空。朱俊为黄巾波才所败。侍中向栩、张钧坐言宦者,下狱死。汝南黄巾败太守赵谦于邵陵。广阳黄巾杀幽州刺史郭勋及太守刘卫。

  五月,皇甫嵩、朱俊复与波才等战于长社,大破之。

  六月,南阳太守秦颉击张曼成,斩之。交阯屯兵执刺史及合浦太守来达,自称「柱天将军」,遣交阯刺史贾琮讨平之。皇甫嵩、朱俊大破汝南黄巾于西华。诏嵩讨东郡,朱俊讨南阳。卢植破黄巾,围张角于广宗。宦官诬奏植,抵罪。遣中郎将董卓攻张角,不克。

  洛阳女子生兒,两头共身。

  秋七月,巴郡妖巫张脩反,寇郡县。河南尹徐灌下狱死。

  八月,皇甫嵩与黄巾战于仓亭,获其帅。乙巳,诏皇甫嵩北讨张角。

  九月,安平王续有罪诛,国除。

  冬十月,皇甫嵩与黄巾贼战于广宗,获张角弟梁。角先死,乃戮其尸。以皇甫嵩为左车骑将军。

  十一月,皇甫嵩又破黄巾于下曲阳,斩张角弟宝。湟中义从胡北宫伯玉与先零羌叛,以金城人边章、韩遂为军帅,攻杀护羌校尉伶征、金城太守陈懿。癸巳,朱俊拔宛城,斩黄巾别帅孙夏。诏减太官珍羞,御食一肉;厩马非郊祭之用,悉出给军。

  十二月己巳,大赦天下,改元中平
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原帖由 笑天下 于 2008-8-6 14:08 发表

刘巴劝进是你说的吧,刘巴建议缓行你也认同吧。俺咋就造谣了呢。

俺说“张三杀李四”
你要说“李四”是俺说的,“杀”是俺说的,“张三”是俺说的,
最终结论是俺说了“李四杀张三”,
这算不算造谣?
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原帖由 笑天下 于 2008-8-6 14:13 发表
编年体和纪传体能一样?

以上那段是《后汉书·灵帝纪》,算不算纪传体,俺就不好说了。
《贾琮传》:中平元年,交阯屯兵反,执刺史及合浦太守,自称「柱天将军」。灵帝特敕三府精选能吏,有司举琮为交阯刺史。
《盖勋传》:中平元年,北地羌胡与边章等寇乱陇右,刺史左昌因军兴新盗数千万。
《卢植传》:中平元年,黄巾贼起,四府举植,拜比中郎将,持节,以护乌桓中郎将宗员副,将北军五校士,发天下诸郡兵征之。

魏书曰:父永,官至南郡太守,谥敬侯。母姓董氏,即堂阳君,生三男二女:长男浮,高唐令,次女昱,次即后,后弟都,弟成。后以汉中平元年三月乙卯生,生而有异常。

《晋书·景帝纪》:正元元年春正月,天子与中书令李丰、后父光禄大夫张缉、黄门监苏铄、永宁署令乐敦、冗从仆射刘宝贤等谋以太常夏侯玄代帝辅政。帝密知之,使舍人王羡以车迎丰。丰见迫,随羡而至,帝数之。丰知祸及,因肆恶言。帝怒,遣勇士以刀镮筑杀之。逮捕玄、缉等,皆夷三族。三月,乃讽天子废皇后张氏,因下诏曰:「奸臣李丰等靖谮庸回,阴构凶慝。大将军纠虔天刑,致之诛辟。周勃之克吕氏,霍光之擒上官,曷以过之。其增邑九千户,并前四万。」帝让不受。天子以玄、缉之诛,深不自安。而帝亦虑难作,潜谋废立,乃密讽魏永宁太后。
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原帖由 笑天下 于 2008-8-6 14:17 发表
那你到说说,我写的那一段里,除了我的评价,那块与你说的不相符了

自己看看刘巴劝进跟刘巴提反对意见的先后时间就是了

若这两段叫做相符

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原帖由 笑天下 于 2008-8-6 13:02 发表
2、至于脑残问题,大家看看冒牌公给大家描绘的刘巴形象:
刘巴劝进功臣,要求刘备进帝位。大家好不容易按剧本折腾完,刘备勉为其难的答应继位,所有部门都开始张罗盛典了。这时,劝进的功臣刘巴跳了出来:老大,现在时候不对啊,你老人家是不是再晚一阵过皇帝瘾。
呵呵,刘巴名声也没了,皇帝也恼了,等着升官的同僚们也得罪了。呵呵,这样的刘巴就不脑残。



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2008-8-6 11:52 发表
正常的发展是:刘备有称帝打算->刘巴有异议,被驳回->刘备决定称帝->群臣劝进->称帝

那“李四杀张三”跟“张三杀李四”当然也是一样的了
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