标题: 赵云的顺平侯让人笑话
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发表于 2008-3-11 10:37 资料 个人空间 短消息 看全部作者
前几天无聊写过一个回复,重新贴一次

初,先主时,惟法正见谥;后主时,诸葛亮功德盖世,蒋琬、费祎荷国之重,亦见谥;陈祗宠待,特加殊奖,夏侯霸远来归国,故复得谥;於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥,时论以为荣。
既然是时论以为荣,显然不可能是坏话。
后主以及当时执政都与关羽无仇无恨,没有理由等关羽死后四十年把他揪出来骂一通。
若是早有成见,早就清算了,何必等这么久?

名与实爽曰缪,这个是平谥而非恶谥。
两汉时谥为缪的大有人在,并非关羽一个。
作为平谥居多,但如郑吉一例就应该是美谥。
郑吉:吉薨,谥曰缪侯。
关羽之谥缪未必就是说他名与实爽。

至于张飞,辟屠服远曰桓?有些版本就是写成辟土服远。由“兼人故启土也”来看,当为“辟土”非“辟屠”。
定谥号都是有明诏的,这种情况可不适用春秋笔法。好就是好,坏就是坏,不会搞什么潜台词。
“暗示性情凶暴”之类,基本可以认为是YY。

既然姜维等明确说了柔贤慈惠曰顺,执事有班曰平,克定祸乱曰平,那赵云之谥就是采用这几个意思。
《逸周书》虽无“克定祸乱曰平”,但不是说《逸周书》没写就是没有,像蔡邕《独断》所载就有与《逸周书》不同。
什么“欺负后主不读书”、“不配得谥”、“玩了一个文字游戏”、“糊弄人”,全是凭空猜测。

诸葛亮谥号的暗示说,跟张飞赵云类似,基本是作者自己YY。


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发表于 2008-3-11 13:40 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2008-3-11 10:44 发表
楼主所说,基本上可付之一笑。

“武”因有不好的含义,因此诸葛亮的“忠武”是毁誉参半,那我不知道周武王之武又做何解?难道周武王也是毁誉参半?

楼主强作解人,令人喷饭。

还有,《逸周书》虽然是很 ...

周武王还算好了
楚庄王就比较惨了,居然武而不遂死於原野


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发表于 2008-3-11 13:51 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 大吴德王 于 2008-3-11 13:42 发表



赵云卒于229年,陈到卒于230年,长寿之说如何而来.....四征将军高于四镇将军,且赵云最后被贬为杂号镇军将军.两者都是亭侯,你说为什么赵云可追谥,陈到不可?如果不是长坂赵云忠于职守保住了后主的小命,后面能 ...

蜀汉四镇高于镇军,镇军高于四征
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发表于 2008-3-11 14:03 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 大吴德王 于 2008-3-11 13:45 发表



谥号这东西有的时候不是统治者说了算的~~~~你把古代的史官的尊严和品格看得太低下了~~~~他们也许有时候会有个人感情的因素左右,但是他们不会被外部环境所逼迫而改变自己看法.......

还有武王是自号........这个你听谁说的.....大哥.....你太NB了~~~~

嗯,楚国史官们很坚持楚庄王“武而不遂、死於原野”的史实,实在令俺们钦佩啊。

至于说武王是生称非死谥,是王国维先提出来,支持这一说的目前似乎还是主流
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发表于 2008-3-11 14:12 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 大吴德王 于 2008-3-11 14:03 发表
庄:兵甲亟作曰庄
    睿圉克服曰庄
    胜敌志强曰庄
    死於原野曰庄
    屡征杀伐曰庄
    武而不遂曰庄

这里取的是兵甲亟作曰庄  睿圉克服曰庄 胜敌志强曰庄.你要楞说是武而不遂,死於原野那有什么办法.

至于顺平就不用我说了吧~~~~~治而无眚曰平。无灾罪也。执事有制曰平。不任意。 布纲治纪曰平。施之政事。慈和遍服曰顺。能使人皆服其慈和。这里你说破天去也能找个和武将能用的取意出来.难道一个有原则的人就是一个良将不成.....

很奇怪啊,
谥武有夸志多穷之意,所以肯定有批评诸葛亮的意思。
那谥庄有武而不遂、死於原野二意,为什么就不能是指责楚庄王?
双重标准么?

人家姜维说的明明白白,是按照柔贤慈惠曰顺,执事有班曰平,克定祸乱曰平三条议谥的,你还拉上根本没提到的治而无眚、布纲治纪干什么?
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发表于 2008-3-11 14:35 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 大吴德王 于 2008-3-11 14:26 发表
.....不想多说了~~~~在东汉时四征高于四镇,而蜀的官制一向资料不多,但是四征四镇同样都是领州刺史职,最多平级,且你忘了一点,镇军大将军和镇军将军的区别,如果连这分不清我还好说什么呢~~~~~开府和 ...

东汉只有一征,就是征西,何来四征?
后汉设立镇西将军在汉末,韩遂为镇西,马腾为征西,韩遂地位高于马腾,很明显镇西高于征西。

建兴元年,为中护军、征南将军,封永昌亭侯,迁镇东将军。
征南迁镇东,难道还会是四征高于四镇不成?

镇军大将军高于征西大将军,以此类推镇军高于征西是很正常的事情。

QUOTE:
原帖由 大吴德王 于 2008-3-11 14:27 发表
说了文官曰平没啥坏的~~~~但是武将曰平就莫名其妙了~~~~本来争执就在这里转移到哪去了~~~~

克定祸乱是文官么?
哪怕姜维说的是克定祸乱曰猪,谥为猪侯,那也照样是赞颂武功。
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发表于 2008-3-11 16:43 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 大吴德王 于 2008-3-11 16:22 发表
四军将军:
即前将军、左将军、右将军、后将军。周末始有,汉朝时并不常置,汉末群雄迭起,四军将军才以重号将军(即高级军官)的名号屡屡出现。

四征将军(四征大将军):
重号将军名称,即征东将军、征南将军、征西将军、征北将军。汉魏间始置,位次三公,在卫将军之下。

四镇将军(四镇大将军):
重号将军名称,即镇东将军、镇南将军、镇西将军、镇北将军。汉魏间始置,位次三公,在四征将军之下。

四安将军:
重号将军名称,即安东将军、安南将军、安西将军、安北将军。东汉时有此名号,位次三公,在四镇将军之下。

四平将军:
重号将军名称,即平东将军、平南将军、平西将军、平北将军。汉魏间始置,位次三公,在四安将军之下。

杂号将军:
汉魏时期,有军功者比比皆是,授予官职的难度加大。因此常在“将军”前冠以某个名号以作为他的官职,这种名号并无一定,名号之间也无上下级关系,因此称为杂号将军。

这个官制不能完全说是蜀国的~~~~~还有汉时四征等将原来是不常置只有领兵在外时授予的暂时头衔,在收兵之后便收回的.到了三国时期便成了常置的重号将军而已.

这是哪个年代的官制啊?
既不是后汉又不是蜀汉拿出来干嘛?

QUOTE:
原帖由 大吴德王 于 2008-3-11 16:22 发表
还有你引了一段三国志为什么不引完呢~~~~~说实话,你老是这么断章取义,我就懒得和你说了~~
建兴元年,为中护军、征南将军,封永昌亭侯,迁镇东将军。五年,随诸葛亮驻汉中。明年,亮出军,扬声由斜谷道,曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒,而身攻祁山。云、芝兵弱敌强,失利于箕谷,然敛众固守,不至大败。军退,贬为镇军将军。
难道贬也是升职不成~~~~还有迁是有平调的意思~~~~不一定是升官~~~~~

征南迁镇东,所以镇东高于征南;
镇东贬镇军,所以镇军低于镇东。
俺啥时候说贬是升职了?
引后面那段想说啥呢?

迁当然可能是平调,但大多数情况都是升官。
如果你要说这里是平调,那得拿出证据。

QUOTE:
原帖由 大吴德王 于 2008-3-11 16:22 发表
再来,你说他谥平没问题~~~~但是问题是姜维对刘禅说的话根本没出处~~~~这不是唬弄是什么?过去讲究得引经据典而不是信口开河....

没出处?《谥法解》包括一切谥法在内么?
现在记载没有这条,无非两个可能。
可能一、当时确实有“克定祸乱曰平”的谥法,但很多文献已经不存,所以现在见不到。
可能二、当时没有“克定祸乱曰平”的谥法,是蜀汉官员生造出来的,那也只是说明他们不学无术,而不是糊弄人。
但那也是表彰,就像俺说的,哪怕姜维说的是克定祸乱曰猪,谥为猪侯,有克定祸乱这个词作为描述,就是表彰其武功。

再举个例子好了,同志有玻璃之意。
如果某领导死了,在悼词上称赞他是个好同志,是不会隐含玻璃这个意思在内的。
说一就是一,春秋笔法是不适用的。
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QUOTE:
原帖由 大吴德王 于 2008-3-11 16:59 发表



现在知道你什么把戏了~~~~反正你一句话得拿出证据~~~~问题是你自己一点证据也没.....你当你是法官呢还是陪审团啊?????你说迁不是平调的证据呢??????上面有说赵云有什么功绩得上迁吗??????没功绩随便就升职 ...

谁主张谁举证。
是你主张迁不等于升迁,当然是你举证了。

没功绩就不能升迁么?
八年,迁骠骑将军。
后主立,封都乡侯,班位每亚李严,为卫尉中军师后将军,迁车骑将军。
先主践尊号,进拜镇北将军。建兴元年,封都亭侯。
及先主为汉中王,拔仪为尚书。

别告诉俺这些都是平调啊,或者都写了有什么功绩必须升迁啊?

后汉官职的白话版?
不过俺这人对白话版兴趣不大,你还是给俺拿文言版的吧。
虽然文言功底一般般,不过看懂后汉书还没啥问题。

“克定祸乱曰平”史书明载,现在传世的谥法没有此条。
要么是蜀汉官员失考,要么就是文献失传。
难道你还有办法证明肯定不是文献丢失所致?
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原帖由 当阳侯杜元凯 于 2008-3-13 05:11 发表
追谥本身是荣耀,不等于谥号一定就很好。最典型的是后来的贾充,宵小最初被追谥了个“荒”。司马炎格外开恩才改成了“武”,这个显然是取武的贬义了。

关羽的谥号好不好本身倒是其次,打了败仗迟迟不予追谥才是对他的惩罚。大概是蜀汉灭亡前四年才追谥的吧。对比一下子法正在刘备活着的时候就追谥了,一清二楚。关羽运气再差一点咱们都没有机会在这里讨论他的谥号如何了。

帝为之恸,使使持节、太常奉策追赠太宰,加衮冕之服、绿綟绶、御剑,赐东园秘器、朝服一具、衣一袭,大鸿胪护丧事,假节钺、前后部羽葆、鼓吹、缇麾,大路、銮路、辒辌车、帐下司马大车,椎斧文衣武贲、轻车介士。葬礼依霍光及安平献王故事,给茔田一顷。与石苞等为王功配飨庙庭,谥曰武。追赠充子黎民为鲁殇公。
帝乃诏曰:「太宰、鲁公充,崇德立勋,勤劳佐命,背世殂陨,每用悼心。又胤子早终,世嗣未立。古者列国无嗣,取始封支庶,以绍其统,而近代更除其国。至于周之公旦,汉之萧何,或豫建元子,或封爵元妃,盖尊显勋庸,不同常例。太宰素取外孙韩谧为世子黎民后。吾退而断之,外孙骨肉至近,推恩计情,合于人心。其以谧为鲁公世孙,以嗣其国。自非功如太宰,始封无后如太宰,所取必以己自出不如太宰,皆不得以为比。」及下礼官议充谥,博士秦秀议谥曰荒,帝不纳。博士段暢希旨,建议谥曰武,帝乃从之。

司马炎给贾充的待遇远远超过其他人。贾充所得肯定是美谥无疑。

若以为关羽不予追谥是因其败亡,是惩罚,那马超黄忠等人又有何过?
从两汉制度来看,得谥都是王侯,法正未尝封侯,得谥显然不依照制度。
蜀汉长期不谥元勋,只不过是蜀汉制度不健全罢了。
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