关于牛和熊的思绪 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-8-30 11:53 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-8-28 19:49 发表
中文里经常用＂牛＂来描述一个人或者一件事很强，用＂熊＂来表示很弱。如果你查字典，牛这个字却没有形容一个人很强的意思，熊在字典里也没有表示什么事情很废的意思。可见，这两种说法明显产生于近代，流行于民 ...

“熊”就是“怂”，方言变化而已。怎么可能是外来语？

“怂”本意为惊，现在意为没用。
《姑妄言》中有一个字为左月右戎，俺觉得可能由这个字发音转变而来，并非由本意引申。

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#2

发表于 2007-8-31 11:39 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-8-31 11:36 发表
熊是否是怂演变过来的也只是你的猜测，bear market = 熊市似乎是更直接的证据吧。

如果是英文转化而来，而且确实如你所说的与股市相关。
那这个词应该不早于改革开放，也就是使用不超过三十年。

但“熊”这个字，被使用绝不止这么久了。
而且用这个字的地方，很多都没有“熊”这种动物。

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#3

发表于 2007-8-31 11:50 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-8-31 11:42 发表
中国第一次改革开放是 1842 年。改革开放这个东西又不是限制于本朝的产物。

很简单的问题，
假如“熊”这个字确实如你所说的那样，是源于股票。
清末也好，民国也好，股票都不是一般人能玩的。
那为什么使用者大多是大字不识的农民，包括他们的祖辈都不知道股票是什么东西。
而不是在上层流传这个字？

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#4

发表于 2007-8-31 12:40 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-8-31 11:53 发表
民国时期股票怎么不是一般人能玩的了？

解放初期由于年分红一两块的农民，被打成资本家阶级的不在少数。

俺说的是玩股票，可不是持有股票。
你说的那些农民也不过是等着每年分红吧？
不是隔个几天看见涨了就卖出，跌了买进的那种吧？
就算是现在，又有多少农民会去炒股？

证券交易所也不是能开到农村的。
一般的农民能专门跑到上海、天津等地方去炒股？？

举个例子吧。
俺有个朋友，是丽水的，他家那里大概发音为xon。
四十多了，所以改革开放后学会这个字的可能可以排除。
他们那里也没出过假洋鬼子，他们的祖先会不会有股票俺不敢说，但炒股的可能性俺想基本没有。
更关键的一点，他们那里有熊，但不叫xon（叫什么俺忘了）。

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#5

发表于 2007-8-31 13:36 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-8-31 13:27 发表
语言渗透性永远是从高往低走的。现在北方人语言中有多少南方话，南方人语言中却几乎没有北方话的痕迹。一个完全没有见过洋鬼子，完全没有炒过股的人，不等于说就从来没听过富庶地方人说类似的话。

你觉得一个完全不知道股票是啥的人，会去学人家说什么牛市熊市么？
而且还很多地方都跟着学，你觉得可信么？

再者，俺前面也说了。
俺朋友那边“熊”（动物）跟“熊”（无能）根本不是一个发音。
这足以证明“熊”（动物）跟“熊”（无能）并非同一来源。

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#6

发表于 2007-8-31 14:41 资料个人空间短消息看全部作者

＂拍拖＂的例子不一样。
他们未必知道＂拍拖＂是怎么来的，但至少他们有＂拍拖＂的时候，或者见过别人＂拍拖＂。
所以这个＂拍拖＂这个词是有机会用的。
你觉得不知什么是股票的人有机会使用“熊市”“牛市”么？

“熊”“牛”之类的词语，是农村使用更多，而不是城市。
在一些大字不识的人之间大谈由股市变来的“熊”“牛”等词，
反倒在城市这个词销声匿迹，可能么？

＂拍拖＂一词，现在是城市使用频率高于农村。
所以能说明是城市传到农村。
“熊”“牛”之类的词语，农村使用频率高于城市，
说明这些词是农村传往城市。

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#7

发表于 2007-8-31 16:16 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-8-31 15:59 发表
你既然选择忽略语言学最基本的规律，我也不想忽视论坛讨论的最基本规律，掐来掐去何时了？到此为止！

我觉得是一个很有意思的现象，大家爱怎么讨论怎么讨论吧。

你认为“熊”字是从高层渗透下去的。
俺认为是固有的。有哪里违反该规律么？

从高往低仅仅是个大概的说法。
事实上很多时候从高往低也是渗透不进去的，尤其是方言。
无能一意，如果各地方言中本来就有该词，就不大可能被随随便便取代。
除非方言里本来没这个词，或者这个新词影响极大。

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#8

发表于 2007-8-31 16:35 资料个人空间短消息看全部作者

如果“熊”“牛”是外来语的影响，无法解释两个问题：
一、假如这两个字的使用已经影响很大，大到要让农民们改变自己的方言了。
为什么只有一部分地方这么叫，而且分布得很零散？
二、假如是外来语的话，这两个字并没什么不雅的，当时崇洋媚外之风不少。
按道理影响很大的话，当时文字记载应该出现不少，但在书面记载中基本没有。这是为什么？
为什么流传到后来只在农村有这种说法，而在城市反倒基本销声匿迹？

如果是固有的方言的话，这两个都不是问题。
方言本来就各地不同，发音略有变化不足为奇。
而作为不雅的俗语，在城市不被应用，不见于书面文字，再正常也不过。

至于语言之间的巧合，虽然不常见，但例子也不少。

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#9

发表于 2007-8-31 17:03 资料个人空间短消息看全部作者

百度大神的指示：

七、【牛市一词的来源】
〖说法一〗
就目前所有的资料来看，在1785年的英国，一本叫做《小街交易所指引》的书上，已经出现牛和熊这两个名词。但是，当时牛、熊的意义跟现在不同，当时的伦敦证券交易所叫做小街交易所，简称小街。
从这本书作者的说法，可以看出200多年前牛跟熊的意义比现在明确多了。牛不是指希望股市上涨的人，而是等于今天靠保证金买进股票却遭到亏损的人。
荷兰的郁金香交易所早在17世纪中叶，就已经发明了保证金制度，但是1785年的伦敦，买股票似乎不用保证金，“牛”可以身无分文，就买进股票，希望在必须缴款前卖出获利。根据当时的作法，一个人即使全部财产不到10英镑，也可以在伦敦的证券交易所大买股票，例如，这个人可以在3月时购买价值4万英镑、在5月交割股款的股票，融资倍数高达四、五千倍。
这个人在结算前，可以想尽办法，把自己买进的股票卖出去，解脱肩上超级沉重的负担。如果整个市场牛群聚集，他就找不到接手的人，就会遭到重大亏损，因此在付款之前，他必须跑遍整个交易所，从一家号子逛到另一家号子，找人接手，他心中充满希望和恐惧，表情阴晴不定，情绪低落、满脸不高兴、脾气不好，跟牛的行为差不多，因此这种作手被人称为“牛”。
在200多年前熊不只是抱持悲观看法的作手，还是实际放空的人，也就是卖出一批股票或公债，同意在未来的某一个时间交出他实际上没有的东西，因此他不断的要找人，希望低价买进他未来必须交出来的证券，因此对所有不幸的新闻、坏消息、能够压低证券价格的谣言等等，他都会很高兴，十足表现出幸灾乐祸的样子。
因此，当时要分辨牛和熊很容易，表情沉重、忧郁的人一定是牛，不断东张西望，拿坏消息吓人的人一定是熊。牛希望股价上涨，熊希望股价下跌。后来的人可能因此把上涨的股市叫做牛市，下跌的股市叫做熊市。

〖说法二〗
据记载，这两个股市术语出现于19世纪早期美国股市。首先出现的是熊，在1709年就有所记载，最早指因为预计股价会跌就卖掉将来才发行而现在还没到手的股票，这样就使得投机商可以以较低的价格购入股票。这样的投机商就被称为牛皮批发商，源自词组 sell the bear's skin before one has caught the bear。慢慢的，这个词组就表示对于股价越来越不乐观。为了区分市场的升跌,他们把健步向前的牛作为涨升的象征,寓意向上的趋势不可阻挡.而把倔强好纠缠的熊作为下降的象征,表示下跌结束的遥遥无期.牛市的用法出现于1714年，也是受到了熊市的影响而产生的。

〖说法三〗
因为牛是往上攻击 (牛角往上顶)，所以代表多头市场，代表利多和股价往上走；熊是往下攻击 (熊掌向下挥)代表空头市场，代表利空和股价下跌。

中文里牛是厉害熊是无能，这三种说法似乎跟中文的意思都颇有出入。

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发表于 2007-8-31 17:11 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-8-31 17:08 发表
汗，你还真执着。。。可惜你没好好读我首贴的因果关系。叹叹。

倒不是执着了，刚才看小说的时候看到，顺便就贴过来了

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#11

发表于 2007-9-1 17:12 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2007-9-1 14:40 发表

nod

你真牛逼!~完全是中国本土语言吧!

有些地方称呼男性器官为“牛子”，俺怀疑这是“牛”的来源

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