所謂“蜀國”——至今仍未消除的誤解 - 三国史话


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#1

发表于 2007-8-18 08:06 资料个人空间短消息看全部作者

杨戏作《季汉辅臣赞》，可知蜀汉除了“汉”以外还自称“季汉”
亲贤臣，远小人，此先汉所以兴隆也；亲小人，远贤臣，此后汉所以倾颓也。
以西汉为先汉，东汉为后汉，蜀汉继之为三，故有季汉之称。

不过以蜀称蜀汉也是由来已久，没必要刻意纠正。
不仅仅是曹魏如此称呼，孙吴也经常称蜀汉为蜀。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#2

发表于 2007-8-18 11:25 资料个人空间短消息看全部作者

前面衲子所言也不确切，邓芝明言吴、蜀二国，可见当时有“蜀国”之称。

孙吴在外交场合称“蜀”的记载不少。
而且不止孙吴称蜀，就算蜀汉官员也可以称蜀，如费祎、邓芝、宗预等。
《费祎传》：权甚器之，谓祎曰：“君天下淑德，必当股肱蜀朝，恐不能数来也。”

《邓芝传》：乃遣芝脩好於权。权果狐疑，不时见芝，芝乃自表请见权曰：“臣今来亦欲为吴，非但为蜀也。”权乃见之，语芝曰：“孤诚原与蜀和亲，然恐蜀主幼弱，国小势偪，为魏所乘，不自保全，以此犹豫耳。”芝对曰：“吴、蜀二国四州之地，大王命世之英，诸葛亮亦一时之杰也。蜀有重险之固，吴有三江之阻，合此二长，共为脣齿，进可并兼天下，退可鼎足而立，此理之自然也。大王今若委质於魏，魏必上望大王之入朝，下求太子之内侍，若不从命，则奉辞伐叛，蜀必顺流见可而进，如此，江南之地非复大王之有也。”权默然良久曰：“君言是也。”

吴历曰：预临别，谓孙权曰：“蜀土僻小，虽云邻国，东西相赖，吴不可无蜀，蜀不可无吴，君臣凭恃，唯陛下重垂神虑。”

忠武英高，献策江滨，攀吴连蜀，权我世真。受遗阿衡，整武齐文，敷陈德教，理物移风，贤愚竞心，佥忘其身。诞静邦内，四裔以绥，屡临敌庭，实耀其威，研精大国，恨於未夷。──赞诸葛丞相

《薛综传》：西使张奉於权前列尚书阚泽姓名以嘲泽，泽不能答。综下行酒，因劝酒曰：“蜀者何也？有犬为独，无犬为蜀，横目苟身，虫入其腹。”奉曰：“不当复列君吴邪？”综应声曰：“无口为天，有口为吴，君临万邦，天子之都。”於是众坐喜笑，而奉无以对。其枢机敏捷，皆此类也。
江表传曰：费祎聘于吴，陛见，公卿待臣皆在坐。酒酣，祎与诸葛恪相对嘲难，言及吴、蜀。祎问曰：“蜀字云何？”恪曰：“有水者浊，无水者蜀。横目苟身，虫入其腹。”祎复问：“吴字云何？”恪曰：“无口者天，有口者吴，下临沧海，天子帝都。”与本传不同。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#3

发表于 2007-8-20 08:57 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由雷雨于 2007-8-18 22:56 发表
此二事發生在孫權稱帝之前，當時他正式承認的是魏國，還未承認蜀漢繼漢的合法性。

就算不认可蜀汉继汉的合法性，那刘备也还是汉人。何来的“蜀朝”？
江表传曰：权云：“近得玄德书，已深引咎，求复旧好。前所以名西为蜀者，以汉帝尚存故耳，今汉已废，自可名为汉中王也。”

就算孙权不认可蜀汉继汉，邓芝口称吴、蜀二国，难道他也不承认？

QUOTE:

原帖由雷雨于 2007-8-18 22:56 发表
吳人的記載，可能會避免稱漢。但在外交場合，孫權是承認蜀漢國號合法性的

这是宗预所言，汉人自称汉，本属正常。有什么更改的必要么？
孙权在公开场合尚且允许称蜀汉为汉，难道私下反倒需要避讳？

QUOTE:

原帖由雷雨于 2007-8-18 22:56 发表
忠武英高，献策江滨，攀吴连蜀，权我世真。受遗阿衡，整武齐文，敷陈德教，理物移风，贤愚竞心，佥忘其身。诞静邦内，四裔以绥，屡临敌庭，实耀其威，研精大国，恨於未夷。──赞诸葛丞相

這裏的蜀只是地理意義，根本沒有把自己國家的國號稱爲蜀。

如果蜀只是地理意义，那吴也是地理意义，而吴地与蜀地，在地理上根本不相连，中间还隔着荆州。
若以吴为国号，那蜀也是国号。

QUOTE:

原帖由雷雨于 2007-8-18 22:56 发表
兩人鬥嘴而已，並沒有表達“蜀”是國號的意思。只是從地理上講各自的所在地而已

从地理来说，蜀都成都，确实在蜀郡，
但吴都建业在丹阳郡，并非吴郡。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#4

发表于 2007-8-20 14:58 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-8-20 13:59 发表
另外，40楼，元朝之前所有朝代正式国号均无“大”字。
比如汉，就叫“汉”。也可加上“有”字，叫“有汉”。不过，非正式称呼中，往往加上“大”字。
但是，元的正式国号是“大元”而不是“元”，取“大哉乾元 ...

未必。

前秦国号
《魏书·苻健列传》：建国十四年，乃僭称天王，号年皇始，国号大秦，置百官。

后秦国号
《北史·姚苌列传》：（姚苌）登国元年，僭称皇帝，置百官，国号大秦，年曰建初。
《晋书·姚苌载记》：以太元十一年，苌僭即皇帝位于长安，大赦，改元曰建初，国号大秦，改长安曰常安。
《魏书·姚苌列传》：登国元年，僭称皇帝，置百官，国号大秦，年曰建初，改长安曰常安。
《晋书·孝武帝纪》：苻坚将姚苌背坚，起兵于北地，自立为王，国号秦。

冉魏国号
《晋书·穆帝纪》：闰月，冉闵弑石鉴，僭称天王，国号魏。鉴弟祗僭帝号于襄国。
《晋书·石季龙载记》：永和六年，杀石鉴，其司徒申钟、司空郎闿等四十八人上尊号于闵，闵固让李农，农以死固请，于是僭即皇帝位于南郊，大赦，改元曰永兴，国号大魏，复姓冉氏。

北燕国号
《晋书·慕容云载记》：跋等强之，云遂即天王位，复姓高氏，大赦境内殊死以下，改元曰正始，国号大燕。

后梁
《旧五代史·梁太祖纪》：可改唐天祐四年为开平元年，国号大梁。
《旧五代史·唐武皇纪》：四月，天子禅位于汴帅，奉天子为济阴王。改元为开平，国号大梁。
《辽史·太祖纪》：夏四月丁未朔，唐梁王朱全忠废其主，寻弑之，自立为帝，国号梁，遣使来告。

后晋
《旧五代史·晋高祖纪》：仍以尔自兹并土，首建义旗，宜以国号曰晋。
《旧五代史·晋高祖纪》：帝即位之年乃丙申也。又，《易》云：「晋者，进也。」国号大晋，皆符契焉。

后汉
《旧五代史·汉高祖纪》：宜以国号为大汉，年号依旧称天福云。
《辽史·太宗纪》：辛未，河东节度使北平王刘知远自立为帝，国号汉。

吴
《旧五代史·僭伪列传》：温乃册渭为天子，国号大吴，改唐天祐十六年为武义元年。

南唐（齐）
《旧五代史·僭伪列传》：伪吴天祚三年，杨溥逊位于棨，国号大齐，改元为升元，建都于金陵，时晋氏天福二年也。
《宋史·南唐李氏世家》：顷之，亦赴金陵，为中外诸军副都统，誧受吴禅，国号大齐，改元升元，僭帝号，居金陵。
《旧五代史·僭伪列传》：因还姓李氏，始改名棨，国号大唐，尊徐温为义祖。
《宋史·南唐李氏世家》：自云唐宗室建王恪之后，下令复姓李氏，国号唐。

闽
《旧五代史·僭伪列传》：未几，自称帝，国号大闽，改元龙启，然犹称籓于朝廷。
《宋史·漳泉留氏世家》：唐末，王审知据有福建之地，子延钧，后唐长兴中僭称帝，国号闽，都福州，为其下所杀，立审知次子延羲。

南汉
《旧五代史·僭伪列传》：梁贞明三年八月，陟乃僭号于广州，国号大汉，伪改元为乾亨。

辽
《辽史·太宗纪》：二月丁巳朔，建国号大辽，大赦，改元大同。
《宋史·英宗纪》：癸酉，契丹改国号为辽。

金国号
《金史·太祖纪》：收国元年正月壬申朔，群臣奉上尊号。是日，即皇帝位。上曰：「辽以宾铁为号，取其坚也。宾铁虽坚，终亦变坏，惟金不变不坏。金之色白，完颜部色尚白。」于是国号大金，改元收国。
《金史·礼志》：收国元年春正月壬申朔，诸路官民耆老毕会，议创新仪，奉上即皇帝位。阿离合懑、宗翰乃陈耕具九，祝以辟土养民之意。复以良马九队，队九匹，别为色，并介胄弓矢矛剑奉上。国号大金，建元收国。
《金史·张行信传》：诏问有司，行信奏曰：「按《始祖实录》止称自高丽而来，未闻出于高辛。今所据欲立黄帝庙，黄帝高辛之祖，借曰绍之，当为木德，今乃言火德，亦何谓也？况国初太祖有训，因完颜部多尚白，又取金之不变，乃以大金为国号，未尝议及德运。近章宗朝始集百僚议之，而以继亡宋火行之绝，定为土德，以告宗庙而诏天下焉。顾浍所言特狂妄者耳。」上是之。
《辽史·天祚帝纪》：是岁，女直阿骨打用铁州杨朴策，即皇帝位，建元天辅，国号金。
《辽史·属国表》：是岁，女直国主即皇帝位，建元天辅，国号金。

黄巢
《旧唐书·黄巢列传》：十三日，贼巢僭位，国号大齐，年称金统。

刘豫
《宋史·刘豫传》：四年七月丁卯，金人遣大同尹高庆裔、知制诰韩?册豫为皇帝，国号大齐，都大名府。
《宋史·高宗纪》：丁卯，金人立刘豫为帝，国号齐。

尤其在宋时，还有两国之间对国号是否有一“大”字的争执。
《宋史·胡铨传》：侧闻虏人嫚书，欲书御名，欲去国号「大」字，欲用再拜。
《宋史·金安节传》：安节谓：「世称侄国，国号不加「大」字及用「再拜」二字，皆不可从。海、泗、唐、邓为淮、襄屏蔽，不可与。必不得已，宁少增岁币。钦宗梓宫当迎奉。陵寝地必不肯归我，宜每因遣使恭谒。但讲好之后，当益选将厉兵，以为后图。」

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#5

发表于 2007-8-20 16:20 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #49 tiger1970 的帖子

从这些记载来看，国号既可以有“大”字，也可以没有“大”字。
一般敌国就不用“大”字，本国就有。
元代应该也是跟这些一样，说国号为元也是对的，说国号是大元也是对的

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#6

发表于 2007-8-21 12:47 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-8-21 10:12 发表
搂主的意思明显是说：

三国时期，没有“蜀”这个国家，只有“汉”这个国家。
为区分和其他“汉”的不同，称“蜀汉”是可以的，但是直接称“蜀”是错 ...

理论上说，刘备的国家确实是“汉”而不是“蜀”。
但直接称“蜀”也没有错。
因为《三国志》里称“蜀”的记载不少，有些还是记载当时蜀汉跟孙吴的话语。

孙权是否称呼汉国为蜀国，在当时的史书中确实有这种记载。
假如要认为这不是原始记录，在原始记录中都是称为“汉”的，现有的史书都是修改过的，那就必须证明。
否则就说明，当时蜀汉确实可以称为“蜀”。

当然，一般情况下蜀汉的人们不会自称“蜀”，但不能说称“蜀”就一定是错的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#7

发表于 2007-8-21 14:40 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-8-21 14:08 发表
历史书籍当然很多情况下是根据原始记录。但是你无法证明陈寿既是根据当时的原始记录，又没有对该记录进行改动。因此，只能存疑。
因此，我们不忙做结论，而只是对这种情况存疑。

三国志中，孙权对刘备汉国的 ...

老兄，先搞清楚证实跟证伪的区别啊。
你这不是在用默证法么？

既然陈寿如此记载，而现在原始记载又已经不存，那就应该相信陈寿不会作伪，不会去窜改记录。
若以为陈寿就是喜欢对原始记录进行大修改，所以这一段是否被窜改应当存疑
那就要你证明陈寿有窜改记录的习惯，否则你的存疑就毫无道理。

否则以这种逻辑的话，整本三国志，乃至二十四史基本都可以质疑。
毕竟绝大部分原始记录都已经不存。
而史官们是否根据当时的原始记录，又没有对该记录进行改动，也没什么人能证明。

至于三国志中的蜀，是指蜀地还是蜀国，有些确实可以争议。
邓芝的话却说的明明白白——吴、蜀二国四州之地，这明确是说蜀国。
而且邓芝还是蜀人，既然邓芝也有蜀国之称，你是否还要说“名从主人”呢？
如果要“名从主人”，那蜀国之称并无不妥，照样可以保留。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#8

发表于 2007-8-21 16:32 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-21 15:55 发表
书上又没说本姓夏侯,只是说莫能审其生出本末.夏侯应该是同乡了,许楮等人也是啊

书上有写曹嵩原姓夏侯
吴人作曹瞒传及郭颁世语并云：嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖於惇为从父兄弟。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#9

发表于 2007-8-21 17:14 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-21 16:52 发表

另外冒牌兄,曹操可是把自己女儿嫁给夏侯渊的儿子,如果是本家的话,照例不会这样做啊?

这个是个争议话题。
俺是倾向于曹操是夏侯氏的。

同姓婚姻，当时并非没有。
魏氏春秋曰：矫本刘氏子，出嗣舅氏而婚于本族。徐宣每非之，庭议其阙。太祖惜矫才量，欲拥全之，乃下令曰：“丧乱已来，风教彫薄，谤议之言，难用褒贬。自建安五年已前，一切勿论。其以断前诽议者，以其罪罪之。
《晋书·刘颂传》：初，颂嫁女临淮陈矫，矫本刘氏子，与颂近亲，出养于姑，改姓陈氏。中正刘友讥之，颂曰：“舜后姚虞、陈田本同根系，而世皆为婚，礼律不禁。今与此同义，为婚可也。”友方欲列上，为陈骞所止，故得不劾。
跟曹家一样也是近亲。

《三国志·文帝纪》：庚午，大将军夏侯惇薨。
魏书曰：王素服幸鄴东城门发哀。孙盛曰：在礼，天子哭同姓於宗庙门之外。哭於城门，失其所也。
此处称夏侯惇为天子之同姓。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#10

发表于 2007-8-21 17:44 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-21 17:24 发表
同姓婚姻有肯定有,但是是少数,我觉得要么是过继,要么是做上门女婿.但曹操这样的地位,应该不会这样做,汉是以肖治天下,曹操本人也因为孝被举为孝廉,开始作官的.他如果和夏侯是本家的话,朝中会有人出来反对啊.但是没有.
另外孙盛好象是晋人,所以我觉得他也只是推测

曹嵩不也是过继么？

举秀才，不知书。举孝廉，父别居。寒素清白浊如泥。高第良将怯如鸡。
这是汉末的情况，所以曹操举孝廉未必是因为其孝。
而且曹操年轻时的表现也不怎么样，能举孝廉不过是因为曹家的势力而已。
况且曹家的孝道……看曹操死后曹丕的表现就知道了。

清河公主与曹昂是一母同胞，而他们的老妈刘夫人早死。
曹昂在建安二年以前就已经弱冠，清河公主年纪也不会相差太多。
这桩婚事也差不多那时候就该有了。
曹操在断陈矫一事时，下令“自建安五年已前，一切勿论。其以断前诽议者，以其罪罪之。”
未必没有给自己盘算的意思。

孙盛是晋人，孙权总是时人啊。
又曰：“今子当入侍，而未有妃耦，昔君念之，以为可上连缀宗室若夏侯氏，虽中间自弃，常奉戢在心。当垂宿念，为之先后，使获攀龙附骥，永自固定。其为分惠，岂有量哉！如是欲遣孙长绪与小兒俱入，奉行礼聘，成之在君。”
这里可是把夏侯氏叫宗室的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#11

发表于 2007-8-21 18:09 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-21 17:58 发表
曹嵩的确是过继的,但也不是说过继就可以这样,古人结婚最忌讳夫妻同姓,认为这样不吉利.
曹操举孝廉不管是否是真孝,他至少是通过这条路做上了官,如果他这么做,不是搬石头砸自己脚吗?曹操年轻时的表现也的确不怎么样,但不能因为这个说他不孝,曹丕的问题的确有,但对父亲的遗令他还是遵守的.至于孙权,我觉得就和吴人做的阿瞒传一样是想把曹操搞臭,没准孙权也是看了阿瞒传后才这么说的.另外的话,曹操嫁女应该是政治性的,让夏侯和曹家更紧密联系在一起,不失为一种拉拢啊.

曹嵩既然是过继给了曹家，那他就是姓曹了，而不是姓夏侯，何来同姓？
既然有陈矫同姓近亲结婚的例子，曹家出现这个也不是没有可能。
那同姓结婚就不能作为曹嵩出自夏侯的反证。

既然孝廉未必孝，何来的砸自己的脚？
曹操一死，曹丕就把曹操的女人收为己用；
曹丕即位，立曹腾这个宦官为祖，而不是曹嵩的亲生父亲，这也不见得有多孝顺。

孙权想把曹操搞臭？你不是搞笑吧？
孙权那封信可正是想跟曹丕拉关系的时候。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#12

发表于 2007-8-22 08:08 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 18:03 发表
曹操不孝，拿出证据来？

曹瞒传云：太祖少好飞鹰走狗，游荡无度，其叔父数言之於嵩。太祖患之，后逢叔父於路，乃阳败面?口；叔父怪而问其故，太祖曰：“卒中恶风。”叔父以告嵩。嵩惊愕，呼太祖，太祖口貌如故。嵩问曰：“叔父言汝中风，已差乎？”太祖曰：“初不中风，但失爱於叔父，故见罔耳。”嵩乃疑焉。自后叔父有所告，嵩终不复信，太祖於是益得肆意矣。
戏弄叔父，欺骗父亲，好一个大孝子

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#13

发表于 2007-8-22 08:29 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-21 18:24 发表

第一,曹嵩本来就姓曹,是曹腾兄弟的儿子.陈矫例子是少数啊,而且当时有人反对啊,只是曹操拍板了,所以就没人反对了.我说的砸自己的脚的意思是说曹操是靠举孝廉起家的,所以如果他这么做的不是就说当年自己不该当孝廉吗?另外曹丕给曹嵩立庙,不是刚好可以说明曹操本来就姓曹吗?孙权的例子我没看上下文,我以为是孙权为了对付刘备向曹操称臣时说的,是我知识不够,回去补习.另外你拿曹丕了来反证曹操,似乎也不妥,毕竟是二个人,儿子差,也不能说老子一定差啊

举陈矫的例子问题不在这里。
既然你以“同姓不婚”否定曹嵩过继的可能性，会不会也以此否定陈矫的可能性呢？
既然陈矫有这个可能，曹操也有这个可能。
两者是类似的。
既然曹操能拍板陈矫的例子，自家的例子就不能拍板么？

察举制度当时早已名存实亡。举孝廉未必就等于必然有什么孝行。
也没有多少人会为此大做文章。
曹操后来公然宣称“或不仁不孝而有治国用兵之术：其各举所知，勿有所遗”，也不见有多少人非议。
难道这不就是砸自己的脚么？

曹丕给曹腾立庙，怎么说明曹操本来姓曹了？
曹腾可是个阉人，哪里生得出姓曹的儿子？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#14

发表于 2007-8-22 08:45 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由雷雨于 2007-8-21 22:12 发表
首先，就算鄧芝確實這麽說，也要看背景。這件事發生在劉備死後不久。當時孫權已經承認魏國的統治合法性，並接受吳王的封號，所以鄧芝自然不會急於爭“漢”這個名分，而是優先考慮説服孫權講和，如果在孫權面前自稱大漢，等於否定孫權的吳王稱號。

孫權在這段談話中，也說“然恐蜀主幼弱，國小勢偪”，其實是把蜀漢看作一個國家了，已經比魏國的正統立場——視蜀漢爲叛亂集團——好了不少。

這種表面上不承認（孫權名義上服從魏國），暗地裏和平相處的狀況維持了幾年。孫權稱帝之後，一開始也沒有承認蜀漢國號的合法性，而是說漢室已經絕祀。等到蜀漢祝賀他稱帝，並以瓜分魏國盟約的方式，承認他佔據原東漢領土一半的合法性之後，他就正式承認蜀漢國號，在盟約宣言中說“非漢與吳，將復誰任”了，此政策一直維持到蜀漢滅亡。

對鄧芝來説，當時蜀漢的國號確實是漢，他不會不明白。所以他自稱蜀國，自然是就地理而言，而非認爲本國國號為蜀。

宗预使吴在延熙十年，但照样自称“蜀”，这时候孙权还不承认蜀汉么？

任你怎么解释，反正邓芝有“蜀国”之称。
你断定称“蜀国”是错的，这个观点不能成立。

QUOTE:

原帖由雷雨于 2007-8-21 22:12 发表
另外，史書根據政治需要（或壓力）修改各種稱呼，是正常現象。即使鄧芝稱本國為“漢”，照樣可以被改過來。《蜀書》中大量出現的“曹公”，就是這類修改的最好證據。蜀漢的原始記載真的會稱“曹公”？

曹操为三公，称其为曹公本来就没错。
况且曹操进位魏公、魏王之后，还称为曹公，就是不承认其王公之号，只认为他还是三公，不见得是什么褒义。
像《魏书》早就相应的改成“公”“王”了。

况且修改文本，跟直接修改人物的语言本来就是两码事。
把“与曹操战于赤壁”改成“与曹公战於赤壁”，或者把“汉大将诸葛亮”改成“蜀大将诸葛亮”，在事实记载上有区别么？
无非是表明了史书作者的一些立场而已，在事迹上没有任何变化，诸葛亮本人不会变成鄙视蜀汉的。
但如果把邓芝说的“汉”改成“蜀”，那就把邓芝的立场改了，岂能算是实录？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#15

发表于 2007-8-22 08:49 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由无势于 2007-8-22 08:44 发表
靠什么什么起家只是说从哪里开始进入仕途而已。曹操起家踏放仕途的前期，真正靠的，是他古文水平吧。赢得文人喜欢是他上书为清流平反。跟孝和廉基本不搭界。

曹操得举孝廉，肯定不会是因为其文学。
而是有个太监祖父跟当司隶校尉的父亲，而曹家在地方上也颇有势力。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#16

发表于 2007-8-22 09:36 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-22 09:31 发表
我说的是曹嵩的确是过继,但从谁家过继才是问题关键.假如是从曹腾的兄弟中过继,那么本来就姓曹,如果从夏侯氏过继,那么本姓夏侯.我说曹丕为曹腾立庙的事可以证明曹嵩本来就姓曹啊.和过不过继没太大关系.另外阿瞒传是吴人所做,出自敌国,应该有恶搞的成分,不足全信

假如是从曹腾的兄弟哪里过继，那立庙就应该用曹腾的兄弟，而不是曹腾。
曹丕既然不要真的祖父，那不要本姓也不足为奇，这个什么都证明不了。

记载曹操出自夏侯氏的，不只是曹瞒传，还有世语，这就不是孤证了。
若要说其不可信，就要有证据才行。

现在否认曹操出自夏侯氏的证据，也就只有“同姓不婚”了。
但陈矫的例子说明，“同姓不婚”并非100%被完全执行。
既然陈矫有可能，曹操也有可能。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#17

发表于 2007-8-22 10:01 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-22 09:40 发表
同姓不婚只是为了证明曹操不信夏侯.另外冒牌兄我想陈矫的例子应该是少数吧.至于你说曹操任用一些不孝之人,这个应该说是他不拘一格,和他性格有关.另外曹仁曹洪不知冒牌兄怎么解释,曹洪的祖父和曹操的祖父,也就是你所说太监曹腾的父亲是同一个人,这也就是说曹嵩是曹腾从他兄弟中过继的,本来就是曹家人.所以曹洪是曹操族弟

陈矫是少数，那毕竟还是有少数存在，那为什么曹操不属于少数？
按照正常的推理，
世语、曹瞒传记载曹操出夏侯氏，
曹操与夏侯氏通婚，
当时也有少数同姓通婚的例子存在。
应该是推出曹操属于少数同姓通婚的例子。
而不是反过来论证。

曹仁的祖父曹褒跟曹腾确实是亲兄弟，
但曹腾有兄弟，能证明他就不会从外人那里领养么？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#18

发表于 2007-8-22 10:08 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 09:47 发表

这叫不孝？小孩子淘气、还淘气得足智多谋，怎么会是不孝？

原来叔父指正他的错误，就在叔父跟父亲之间挑拨离间，这叫足智多谋，叫孝子

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#19

发表于 2007-8-22 10:15 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-22 09:46 发表
这里有个问题不知冒牌兄搞清了没有,就是古人过继,一旦过继了,这个孩子就不在是自己的了,而是这个过继的人了.以后在家谱中是把他作为别人的,而不是自己的.所以记载下来就是曹腾之子就是曹嵩.另外你说到世语,我觉得世语是一本小说性质的书,里面有些东西明显是编造的,所以也不能全信.

既然曹嵩已经过继，是别人的了。
那曹丕为曹腾立庙，是怎么证明他本来就是曹家的？

如果世语、曹瞒传都不可信，那什么可信？
要说此事属编造，那就要有证据才行。

现在问题就是啥证据都没有，不过是基于“同姓不婚”的怀疑而已，根本不算什么硬证。
所以世语、曹瞒传的记载就不能轻易否定。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#20

发表于 2007-8-22 10:15 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-22 09:57 发表
就说李世明吧,他诛杀了大哥和四弟,同时把他们的儿子也杀了,这样李建成就无人继承香火了,不肖有三,无后为大,那怎么办?太宗只能从自己的孩子中过继一个给他大哥,这个孩子去继承大哥的香火,以后立家谱的时候,这个孩 ...

以兄弟之子为子，只是一种方式，并不能否定以外人为子的可能性。
像三国时以外甥为子也是常见的事，如陈矫、马忠、王平等。
而夏侯氏与曹氏世为婚姻，这种事情不是没有可能发生。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#21

发表于 2007-8-22 10:23 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-22 10:11 发表
就算存在曹操是少数的例子的可能性,但曹腾自己有兄弟,为啥要找外人过继,现在有<继承法>,当时虽然没有,但是过继这种大事,能随便吗?既然冒牌兄从曹操断陈矫是为了给自己同姓通婚找个借口,那么,我也可以推断说没准曹腾在当太监以前就和自己的兄弟商量好了,从他们的儿子中过继一个过来呢?我再举一个诸葛亮的例子,诸葛也是很久无子,他为啥首先想到的是自己的大哥诸葛谨呢?他大可以从别人家里过继一个,他可是丞相,这不是啥难事吧?为啥会舍近求远呢?就是因为对方是自己一奶同胞的亲兄弟

有兄弟就不能找外人么？
像三国时，找外甥也是常见的事情。

再者，当宦官的儿子很光荣么？曹操不是被袁绍骂？
就算曹腾想要，他兄弟还不见得愿意呢。

俺猜测曹操断陈矫是为了给自己同姓通婚找个借口，这只是一种可能。
如果认为不对，大可以无视，可以认为两件事情毫无关系。
但这不影响什么，陈矫同姓通婚是实，所以不能排除曹操同姓通婚的可能。

至于曹腾在当太监以前就和自己的兄弟商量好了，或者他兄弟一定愿意把儿子给他，也不过是猜测而已。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#22

发表于 2007-8-22 10:31 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 10:15 发表

这就是你夸大事实了，小孩子好玩，这本来就并非什么不可饶恕的错误，而曹操略施小计，便能使自己不受约束地玩，恰恰说明了他的足智多谋。而仅因这个就算不孝的话，恐怕全天下凡是不乖的孩子都不是孝子了。

莫非你还想把这件事叫什么孝行不成？
别的孩子，会去挑拨离间？？？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#23

发表于 2007-8-22 10:41 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-22 10:27 发表
古代不是随便可以过继的,中国最讲究礼法了,连皇帝都不能违反.过继的原则是首先从兄弟子中找,没有的情况下在在外人中间找.这个顺序不能乱的,当然也有不尊礼法的人,但是少数,不能作为举证的论据.刚才说的诸葛亮的例子就可以说明过继的时候第一选择是从兄弟中过继.既然曹腾有兄弟,为啥一定要在夏侯氏中选一个过继,这只能说明曹嵩本来就姓曹,曹丕立庙没错啊

过继的原则是首先从兄弟子中找,没有的情况下在在外人中间找
抱歉，这条原则俺没听过，不如老兄找出出处让俺看看？

你如何证明曹腾的兄弟一定愿意把自己的儿子过继给一个宦官呢？
谁喜欢自己的儿子背上“赘阉遗丑”之名呢？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#24

发表于 2007-8-22 10:53 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-22 10:41 发表
这个问题我说过过继是有原则的,只要自己兄弟无子或只有一个儿子的饿情况下才找外人的.如果没有,那可以找外人的,这个和现在的继承法>是一样的.宦官的儿子很光荣么?这个当宦官的儿子又不是曹操,是他老爸,他老爸做的事他能左右吗?这个理由牵强了点吧.至于就算曹腾想要，他兄弟还不见得愿意呢。这个你自己也说了曹操当上孝廉靠的是他这个当太监的祖父,那么曹家其他人是不是也会得到照顾了呢?曹洪家不是就很有钱吗?人很实际的,只要有钱,给太监当儿子怎么了.这个也不能证明曹嵩姓夏侯啊,最多说明他无耻,还能说明啥?

所谓过继原则，恕俺未曾听说。
养子与兄弟争家产的事情，并不少见。

先说回来。
证明曹嵩姓夏侯的不是俺的推理，而是《曹瞒传》跟《世语》的记载。
而说明曹嵩不姓夏侯的，没有任何记载。

你现在说明曹嵩不姓夏侯的依据，都不是过硬的证据。
一是同姓不婚，从陈矫的例子可以看出这条并非严格执行。
二是曹腾兄弟有儿子，但没有任何规定说收养儿子必须优先挑选兄弟之子。
而且也没有任何证据说明曹腾的兄弟很无耻，愿意把儿子给他继承。
三是《曹瞒传》跟《世语》不可信，但还是没有任何证据，不过是猜测而已。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#25

发表于 2007-8-22 11:37 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-8-22 11:20 发表
“于礼有不孝者三者，谓阿意曲从，陷亲不义，一不孝也；家贫亲老，不为禄仕，二不孝也；不娶无子，绝先祖祀，三不孝也。”

因此飞鹰走狗不是问题，挑拨父亲和叔父的关系也不是问题，都不在不孝的定义内。
...

挑拨父亲和叔父的关系……不就是陷亲不义么？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#26

发表于 2007-8-22 11:55 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-8-22 11:42 发表
“阿意曲从，陷亲不义”陷亲不义的前提是阿意曲从。挑拨父亲和叔父的关系显然不属于阿意曲从。

“父有争子，则身不陷于不义，故当不义，则子不可以不争于父。”这是阿意曲从的定义。

父亲与叔父不合，其错在于父亲。
在这种情况下应当是力争，“不争”就是“阿意曲从，陷亲不义”。
这个事情是曹操自己挑起的，比起仅仅是“不争”可严重的多了。
按这个标准的话，曹操可谓不孝之极。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#27

发表于 2007-8-22 12:41 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-8-22 12:19 发表

并没有曹操叔父与父亲不合的记载，曹操也就没什么好力争的。
这件事既然不属于不争，也就不在不孝的定义范围内。可以说这件事性质严重，但不能用不孝定义。根据这件事可以说曹操无信，这是五常方面的问题，不 ...

曹嵩以其叔父之言为“罔”，“自后叔父有所告，嵩终不复信”，兄弟之间的信任度降低，当然也是一定程度上的不合了。
就算这个事情不是曹操引起的，按理曹操也应该力争，消除曹嵩对兄弟的怀疑，否则就属于“阿意曲从，陷亲不义”。
何况这个怀疑根本是曹操挑起的？
挑起矛盾总比不消除矛盾要严重吧？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#28

发表于 2007-8-22 14:39 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-22 13:54 发表
1 ,冒牌兄,你说陈矫的例子是不多还是少?恐怕不多吧.所以你用少数的例子来反证多数是否不妥.
2,过继的原则不是我编的,你可以去问问你的父辈是不是这样的.一般是兄弟优先的,当然兄弟反目不算.反正我的家族在修家谱的时候是这样的.
3,阿瞒传,一看这个书名就知道作者对曹操不满,带有强烈的主观意识,他所举的例子是否属实值得商榷.世语,鲁迅在中国小说史略中将他列为志人小说.,那么小说又有多少真实呢?

1、同姓不婚确实很少见，但并不是完全没有。而这个问题也不在于例子多少。
假如没有任何记载说曹嵩出自夏侯，那就是以少数的例子来推及多数，这当然是不妥的。
但曹嵩出自夏侯，跟陈矫本为刘姓一样，都是有明确记载的。那就说明两者都是特例。
既然兄台不会引用“同姓不婚”的原则，来否定陈矫出自刘姓的可能性。
为什么对曹嵩就要用另一种标准呢？

2、跟第一条类似。
过继确实原则上以族子优先，外人极其少见。而像唐代以后对收养异姓养子甚至都要处刑。
但收养异姓养子还是存在的。
异姓养子不存在，这个能够推出曹嵩一定是曹家人。
但异姓养子很少见，这个是推不出曹嵩一定是曹家人的。
异姓养子虽少，但还是有特例存在。
既然有明确记载曹嵩出自夏侯，而特例又是存在的，正常的推理应该就是曹嵩也属于特例。
如果要仅以异姓养子来否定曹嵩出自夏侯，那岂不是同样把所有异姓养子都能否定掉？

3、曹瞒传带有主观意识也好，世语列入小说类也好。假如没有能够否认他们记载的证据，就应该采信他们的说法。
况且有两本书同时记载，已经可以互相印证。

ps.志人小说并非现在意义上说的小说。
现在的小说一般是凭空编造故事。而古时的小说一般是记载逸闻趣事之类的，或者可以看成类似现在的娱乐新闻。
虽然可能有夸大的，但未必就是不实的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#29

发表于 2007-8-22 15:01 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-22 14:48 发表

曹腾当太监是出于整个家族利益啊.在他的庇护下,有多少曹家人发达了.所以曹腾兄弟送个儿子给他不为过吧.另外,太监每朝都有,历代认太监做父的事情也不在少数,而且一般太监做了太监后,都要从自己兄弟中过继一个儿 ...

老兄你现在说的都是猜测，都仅仅是可能性。
要否定曹操出自夏侯的记载，光有可能性是不够的。
因为在“可能是”的同时，还存在着“可能不”的情况。
你如果不能否定掉曹腾兄弟不给他儿子的可能性，怎么能说明曹嵩一定是曹腾兄弟的儿子呢？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#30

发表于 2007-8-22 15:25 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-22 15:10 发表

这个从曹仁祖父和曹腾是兄弟不是可以证明吗?另外陈寿不是说是曹参后代吗?

曹仁祖父跟曹腾是兄弟能证明什么呢？
只能证明曹腾有兄弟，
只能证明曹腾有可能从兄弟那里过继儿子。
但不能证明曹腾一定是从兄弟那里过继儿子。
曹腾一定是从兄弟那里过继儿子=曹腾不可能从外人那里过继儿子
曹腾有可能从兄弟那里过继儿子=曹腾有可能从外人那里过继儿子
这个区别俺想你应该明白啊。

陈寿说是曹参后代，那是基于过继以后的说法，否则何必写“莫能审其生出本末”呢？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布