标题: 请问关于“烛影斧声”!
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发表于 2007-6-8 09:17 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-8 08:46 发表
个人认为金匮之盟不假。杜太后考虑的不是太祖死后德昭是不是长君,她主要是为自己的儿子着想,德昭和她毕竟是又隔了一层。经过五代之乱,嫡子继位的思想在当时并不浓厚,而且光义在宋立国中也算是立有大功,继位 ...

杜太后为自己的儿子着想,赵匡胤就不为自己的儿子着想么??
当时毕竟不是杜太后当权,由谁继位,说到底只能是由宋太祖自己说了算。
赵光义比赵德昭大不了多少,“长君”说没有令人信服的理由,怎么见得宋太祖会听信此言呢?
金匮之盟假就假在这里


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发表于 2007-6-8 09:35 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-8 09:33 发表
按金匮之盟,能最大限度得避免皇族相残。也不能说太祖不为自己的儿子着想,在下以为如果德昭继位,依光义的地位功劳和威信,真得火并起来胜算是很大的。太祖一死,凭德昭就算当上了皇帝也很难压住局势。而如果真 ...

赵光义那儿有什么地位功劳和威信?
若真如此,在太祖死后也用不着搞阴谋,靠宦官上台了。


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发表于 2007-6-9 09:59 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-8 22:40 发表
另外在下认为光义是合法继位的另一个依据就是太祖病重时是以光义暂摄政事而不是德昭,这就基本说明是让光义继位的,只是没有明确太弟的称谓而已。并且从病重到去世不是一天的时间,如果打算立德昭是完全有时间的。可太祖根本就没有让儿子参预政事的表现,没有表现出任何传位给德昭的意图。

冬,十月,帝不豫。壬子,命内侍王继恩就建隆观设黄箓醮。是夕,帝召晋王入对,夜分乃退。
癸丑,帝崩于万岁殿。时夜四鼓,皇后使王继恩出,召贵州防御使德芳。继恩以太祖传国晋王之志素定,乃不诣德芳,径趋开封府召晋王。见左押衙荥泽程德元坐于府门,叩门,与俱入见王,且召之。王大惊,犹豫不行,曰:“吾当与家人议之。”久不出。继恩促之曰:“事久,将为他人有矣。”时大雪,遂与王雪中步至宫。继恩止王于直庐,曰:“王姑待此,继恩当先入言之。”德元曰:“便应直前,何待之有!”乃与王俱进至寝殿。后闻继恩至,问曰:“德芳来邪?”继恩曰:“晋王至矣。”后见王,愕然,遽呼官家,曰:“吾母子之命,皆托于官家。”王泣曰:“共保富贵,勿忧也!”


按十月甲午为朔日,癸丑日为二十日,生病时间并不长,太祖当时还不算老,怎么见得生病就死呢?
既然未必死,那也就未必要立儿子为嗣。

而且此时太祖也可能不立德昭而立德芳,看太祖死后皇后的行动就知道了。
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发表于 2007-6-11 08:11 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-11 02:19 发表
太祖得病确实未必死,但也未必不死。在下记得太祖死时是50岁,在那个年代并且考虑到皇帝这一特殊职业,不算短寿了。
君主有病并且病到不能临朝,这是非常敏感的事情,因为任何人都无法肯定病一定能好。这时他是无论如何不能不考虑到继承人问题的。明确点就是立国储,或者就是让继承人暂时执政而不给名分。太祖要是有意让儿子接位,不可能不给儿子名分或者权力。
未必死,不等于肯定不会死。竟然有驾崩的可能性,哪怕这种可能性非常渺小,也是肯定要考虑到国储的问题的。

有地方说到病到不能临朝么?
哪儿有一生病就考虑到死的事情?
至于说哪怕这种可能性非常渺小,也是肯定要考虑到国储的问题的,俺没看到有这种规矩。
历史上皇帝生病不在少数,不见得个个都在病中立储。

QUOTE:
原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-11 02:19 发表
皇后在立储上的态度,那是无足轻重的。

若皇后在立储上的态度无足轻重,宋代也不会有那么多太后听政的情况了。

QUOTE:
原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-11 02:19 发表
文中没有任何文字表明太祖想传国给儿子,反而有一句“继恩以太祖传国晋王之志素定”。

若王继恩的说法是可信的,你认为还会有“烛影斧声”之疑么?
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发表于 2007-6-12 08:25 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-11 23:34 发表
“壬子,命内侍王继恩就建隆观设黄箓醮”这就说明太祖病得不轻,小病不可能会如此郑重其事。光义当时执政在下现在手中无资料,不过记得确有其事。

设醮就跟看医生一样,也是当时常见的手段,跟病重病轻没什么关系。

QUOTE:
原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-11 23:34 发表
在下没说过一得病就要立储吧。“至于说哪怕这种可能性非常渺小,也是肯定要考虑到国储的问题的,俺没看到有这种规矩。”原话是“竟然有驾崩的可能性,哪怕这种可能性非常渺小,也是肯定要考虑到国储的问题的。”是说的死的可能性,别只抓半句话。年轻人得病是不用考虑什么继承人问题,但是太祖当时已经50了,别说有病,就是没病,正常死亡也没什么奇怪的。一个50岁的皇帝不能不考虑储君的问题。

这个……不能不考虑储君的问题肯定要考虑到国储的问题跟俺说的有区别么?
实际上太祖身体比光义还好,就在他死之前几个月。
六月,庚子,步自左掖门,至其第,遣工为大轮,激金水注第中,且数临视,促成其役。王性仁孝,尹京十五年,庶务修举。帝数幸其府,恩礼甚厚。尝病殆,不知人,帝亟往问,亲为灼艾,王觉痛,帝亦取艾自灸,自辰至酉,至汗洽苏息,帝乃还。
太祖本人反到没什么生病的记载。

QUOTE:
原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-11 23:34 发表
后宫在宋朝被管理得非常严格,别说皇后,就是太后,也不敢随便干政。宋朝太后听政都是在储君已定的情况下,并且权力都受到了极大的约束,和宰辅大臣哪个更有话语权决策权都不好说。

这个说法……俺真的屋檐了,宋朝管理的严格?
刘太后都穿上天子服了

QUOTE:
原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-11 23:34 发表
在下没有对“烛影斧声”说过什么,觉得不管现在的人怎么怀疑,都只是猜测而已,谁也不可能提出有说服力的观点。前前后后在下谈的是对金匮之盟的一点看法,窃以为太祖立谁为继承人和继承人会不会杀他没什么必然的关系。极而言之,就算光义真杀了太祖,也不能说明王继恩的说法不可信,储君弑主的事情不是没有。

“烛影斧声”的疑点在于篡位,而不是弑君。
俺不认为光义杀了太祖,俺是怀疑太祖传位光义的说法
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发表于 2007-6-13 13:41 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-13 13:31 发表
小病是不可能设醮的,君主得病是个敏感的事情,小题大做是白白得增加不稳定因素。

有地方说小病不能设醮??
设醮跟吃药一样也是很常见的情况。

QUOTE:
原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-13 13:31 发表
刘太后是曾经穿过天子服,但是她这么干主要是基于皇帝对她的感情,她自己并没有擅权的心思也根本不可能有擅权的可能。当时的士大夫对刘后可以说是采取了诸般打压的政策,辅政大臣的力量也是刘后撼动不了的。像真宗刚晏驾时遗诏风波,帝后临朝时的位置,太后受册之类的大事,都是大臣取得了完全的胜利。并且刘后出身非常贫贱,根本没有后族,她不可能形成一个政治集团。说到宋朝太后听政,在下以为主要原因是凡是有太后听政,都是因为当时皇帝刚即位,力量相对于大臣不成比例,所以不得不拉上太后以保持一种政治平衡。再者之所以拉到太后的话题,起因是皇后在立储的问题上有没有太大的发言权,而刘太后在这个问题上的态度根本无关紧要,无论她赞不赞成仁宗继位,都改变不了什么。

刘太后穿过天子服,是基于皇帝对她的感情?一刀兄,你是不是搞错了?当时太后根本还没还政给皇帝。
不管怎么说,宋代后宫的影响很大就是了。
再从别的问题考虑。
既然金匮之盟,是杜太后想让自己的儿子继位,来影响太祖。
为什么太祖皇后就不可能因为想让自己的儿子继位,而影响太祖呢?

QUOTE:
原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-13 13:31 发表
太祖是不是传位给光义,引起猜测的还是太祖没有明确储君是谁。在下觉得太祖在位时对儿子没有并表现出要立为太子的意思,对于已经成年的儿子连王位都不封,要说打算立之为储实在不可能。如果太祖想传位给儿子,首先采取的肯定是要削弱光义的权位势力,更狠点干脆就直接杀了光义。
太祖到底是想传位给谁,在下以为人选没有明确,但是太祖的倾向性是比较明显得了。

太祖当时自觉身体还行,没必要太早定下皇储,这不是很正常的么?
而太祖是暴卒,怎么来立太子?
而且父子相传已经是惯例了,极少有兄终弟及的情况。
太祖如果没有明确赵光义为皇太弟,那首先的继承人肯定还是太祖的儿子。
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发表于 2007-6-13 15:21 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-13 14:19 发表
呵呵,仁宗那时没有亲政的原因是岁数问题。而且刘后在那时是根本不允许单独和大臣议事的,像帝后五日一朝,后坐于帝右首,这说明太后的地位是在皇帝下面的。刘后听政,主要是怕辅政的力量太大而威胁皇权,她主要的角色应该是个监督人,而不是决策者。历朝历代后宫都不可能没有影响,但有影响不等于有决策权。后宫因为和帝王的关系实在很近,对皇帝没影响是不可能的。她们可以影响皇帝对一件事的看法,但她们无法左右皇帝的看法。其实宋朝别说后宫,就是皇权也受到了极大的制约。宋朝的皇帝怎么说呢,在下觉得是拥有话语权,但不完全拥有决策权。宋士大夫的力量实在太强大,强大到可以对抗皇权。
太祖的皇后好像是姓宋吧?至于太后和皇后,最重要的是太后是皇帝他娘,而另一个只是老婆,宋后和杜太后是根本不在一个重量级上。皇后说一句话,皇帝爱听就听,不爱听扭头就可以走,甚至骂皇后废皇后都不是不可能的,但对太后可能这样吗?

一刀兄一方面说后宫无法左右皇帝的看法,却又相信杜太后影响下产生的金匮之盟,不觉得矛盾么?

QUOTE:
原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-13 14:19 发表
太祖就算觉得身体还行,没必要早定储君,但是他不可能到了那个岁数了还不培养储君。储君不是光立一下就行了,最主要的是培养储君的势力,执政的能力等等。

前面说过很多次了啊,这不是因为太祖突然死掉没来得及么?

QUOTE:
原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-13 14:19 发表
太祖那时可以说是还没有完全平定五代之乱,五代时父子相传并不是惯例,兄终弟即的很多,甚至养子继位亲子靠边的事也不少。

养子也是子,而不是兄弟关系。
五代兄终弟及的情况很多?俺知道的只有一个半例子
钱弘佐卒,有子昱,年五岁,未任庶务,乃以其弟倧袭位
——太祖的两个儿子都不止五岁吧?
李璟继位之初,以仲弟遂为皇太弟,季弟达为齐王,仍于父柩前设盟约,兄弟相继。
——到后来还是改立了自己儿子
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发表于 2007-6-13 17:37 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 张建昭 于 2007-6-13 17:05 发表

这个失败的兄终弟及案例很可能提醒宋太祖。毕竟他和李景李煜两代都打过交道,六合之战还直接在战场上与李景通李景遂的弟弟李景达交过手,对这一家应该还是比较了解的。

我的猜测是,宋太祖开始时确实有让赵光义继位的意思,但是后来想法有所改变,开宝末年迁都洛阳之议及太祖长子赵德昭开始在政治舞台崭露头脚都可以暗示出这一点。不过迁都之议毕竟未成,德昭也还是没有大用,这可能是宋太祖还在犹豫中,结果还没决定就暴死了。

且不论金匮之盟的真实性,赵普在劝太宗做掉太祖的小弟弟赵廷美时说的一句话:“太祖已误,陛下岂容再误耶?”很明显否定兄终弟及的做法。

说起兄终弟及,俺觉得最有趣的还是辽国的耶律重元了,由皇太弟变成皇太叔,最后不得不反叛。
可以与此类比……
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发表于 2007-6-14 08:55 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-13 23:16 发表
在下相信金匮之盟并不是基于杜太后的原因,冒牌兄可以再看看前面的发言,在下主要是从宋太祖的行为以及推测他的想法来说明金匮之盟的合理性。
至于说太祖没时间立儿子为太子或者培养儿子的势力是不太可能的。太祖在位十几年,他要真想立太子而不是太弟,十几年的时间干什么去了?

有果必有因。
实际上俺也认为张建昭的说法大有可能。
太祖早年确实有可能以光义为嗣的想法,但后来儿子长大了,改变想法也是很正常的事情。就如李景一样。
册立太子不比太弟,儿子继承老子本来就是天经地义的,无须明确儿子继承权的合法性。
立太子仅仅是在儿子之中选择而已,并非在儿子和其他人之间选择。

QUOTE:
原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-13 23:16 发表
养子虽说是子,但依中国人的看法来说是远远比不上兄弟的,中国人最重视的是血缘,养子再怎么说终归是异姓,按正统的说法是完全没有继承权的。

养子当然也是子了,而且关系绝对比兄弟亲密。
无子而收的养子,在继承权上是比兄弟高的。
实际看看柴荣怎么对待他老爹就知道了,远不如对待他的养父郭威。

QUOTE:
原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-13 23:16 发表
五代兄终弟即的例子很多。这个时候太乱了,国家也实在太多,要让在下明确说出谁谁是兄终弟即实在是记不住,有兴趣可以查一下资料,大多数国家都有这种现象,印象中很多。前几天刚好了解了一下李昪的事,杨渥死后就是他弟弟接的班,他弟弟死后也是兄弟接班。

渥,字奉天,行密长子也。行密卒,渥遂袭伪位,自称吴王,委军政于大将张颢。渥性猜忌,不能御下。天祐五年六月,渥为颢所杀,颢将纳款于梁,遂自称留后,委别将徐温握兵柄。居无何,温复杀颢,立行密次子渭为主。及渭僭号,伪追尊为景帝。
溥,行密幼子也。初封丹阳王,渭卒,徐温乃推溥为主,后僭伪号。
杨渥是被人干掉的。
杨渭、杨溥都是被徐温把持推上台的,算不上正常的兄终弟及。
除去弟弟杀哥哥自立的,别人把哥哥干掉让弟弟上台的以外,基本就只有俺举的那一个半例子。

QUOTE:
原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-13 23:16 发表
在下的本意是说五代时父子相传根本不是惯例。十国在下实在没什么头绪,就以占据汴洛的梁唐晋汉周为例:
梁:朱温---朱友贞
唐:李存勖---李嗣源---李从厚----李从珂
晋:石敬瑭---石重贵
汉:刘知远---刘承佑
周:郭威---柴荣---柴宗训
这里面是儿子接班的有朱友贞,李从厚,刘承佑和柴宗训。并且朱友贞不是朱温的法定继承人,朱温是打算传位给干儿子朱友文的,亲儿子朱友桂一恼就把他爹干掉了,很快他又被朱友文干掉。换个比较搞笑的角度想想,李从厚,刘承佑和柴宗训这三个合法子承父业的在位时间可以说是最短的三个,李柴都不足一年,刘勉强算2年,可见确实不适合父子相替,呵呵。
五代一共是八姓十三主,唐有三姓周有二姓,梁晋汉都没异姓。乱世就是个唯力是图,谁有权力谁老大,没权力当了皇帝也坐不稳。

朱友贞毕竟是以儿子身份继位的。柴荣是郭威养子,养子也是儿子。
谁有权力谁老大,你说对了。但这跟父子相继并不冲突,更说明不了兄弟相传当时很多。
篡位是很多,但篡位之后还是会照样传给儿子。
充其量只能说最常见的情况是篡位与父子相继。
那赵光义既然跟太祖不是父子,那当然……
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原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-15 00:49 发表
在下认为太祖开始培养光义的势力是从“建隆二年七月壬申,以光义为开封府尹”开始的。开封府尹这个官职本身可能不算大,但是光义以皇族近亲为开封府尹,这就很不得了了。就比如其后的真宗就是在太宗朝淳化五年九月进封寿王,加检校太傅、开封尹。至道元年八月立为皇太子,改今讳,仍判府事。直到明确了真宗皇太子的身份扔让他兼任开封府尹。

这个能说明什么问题么?
有宋一朝,开封尹就是皇太子专用的。
但这都是后例,并非先例。

QUOTE:
原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-15 00:49 发表
然后光义的权势地位进一步加强就是干德二年加中书令,而此时德昭才刚刚有官职,并且贵州防御使这个官在下估计仅仅是名义上的,德昭不可能去那么远的地方任职。觉得太祖给光义加中书令时已经打算培养光义为接班人而不是儿子了。

防御使是遥郡,当然不用直接去担任。
加中书令同样是虚衔。
这能说明光义为接班人?
庚戌,皇子德昭为贵州防御使,时年十七。前代皇子出閤即封王,上以德昭未冠,特杀其礼,非旧典也。
表面看是杀其礼,但却可以看出另一个问题——德昭是未冠就出閤,这正是提前培养德昭的表现。

QUOTE:
原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-15 00:49 发表
开宝二年太祖亲征时以光义为上都留守,这就是说太祖此时表明了一个态度:如果他在亲征时出事挂掉了,那光义就接他的班了。不过这个态度在下觉得不算明显,毕竟太祖没死又回来了,回来后光义还得回原来的样子,接不接班还不确定。

留守以亲王、宰相兼领,本是惯例,谈不上什么表态。

QUOTE:
原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-15 00:49 发表
到了开宝六年九月,太祖要传位给谁可以说已经很明显了。先是封光义为晋王、兼侍中,然后又诏晋王光义班宰相上。这个事情中封光义为王不是重点,一个王位说明不了什么,“诏晋王光义班宰相上”这才是最重要也是极其明显的政治信号。在下对宋朝的爵位官制不熟悉,但亲王爵位虽说是最高的,可在宋朝亲王是位在宰相之下的,宋朝的宰执们是名副其实得位高权重。光义序班宰相上,这已经说明了光义不是个普通的亲王,是已经被太祖选定为储君了。因为除了皇帝和储君,没有第三个男人能够比宰相们还猛。

宋代的朝位确是宰相压亲王、亲王压使相。但你又忘记了,那是后例,并非先例。
光义是宋朝第一个亲王,当时也只有一个亲王。
说只有光义在宰相上也可,但以此断定亲王班宰相上也未尝不可。
宋太祖以唐代宰相礼太重,杀其礼有什么奇怪的?

QUOTE:
原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-15 00:49 发表
要说太祖晚年想传位给儿子,可太祖正是在驾崩前三年才封了光义王位,而在其后并没有大力提拔儿子的行为,也没有贬斥光义的行为。

德昭未冠就出閤,已经是特别提拔。
光义封晋王时,德昭也由贵州防御使升迁为山南西道节度使、同平章事,直接升迁为使相,跳过观察使、节度观察留后、节度使三阶,更是大力提拔。
德芳十八岁出閤为贵州防御使,也是未冠就出閤了。

QUOTE:
原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-15 00:49 发表
所以在下认为光义是合法继位的,而这一点当时的大臣也都很清楚,故此根本就没有人提出异义。要是说光义继位不合法,大臣们不可能没人反对。光义的势力就算再大,在这样的大事上他也不可能拉拢到所有的人都倒向他。

你前面才说过谁有权力谁老大。
况且光义既然有可能炮制出金匮之盟,那抹杀掉反对者的声音,又何足为奇?
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发表于 2007-6-15 08:39 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-14 22:33 发表
冒牌兄说养子比兄弟更有继承权,这个我们之间的分歧实在太大了。在下的看法是中国的王朝,血统是压倒一切的。君王没有儿子,只能从宗族中去选继承人,江山是绝不可能传给外性的。就像柴荣能接班,也是因为郭威的儿子兄弟侄子全被石氏杀光了。

那是你对宗法制度不太了解。
像柴荣为郭威内侄,但郭威以其为子,他对原来的老爹就不能认了,一辈子都是“以元舅礼之”。
若是无子,从宗族中去选继承人,那也是作为养子处理的。最著名的就是明世宗的大礼议了。

QUOTE:
原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-14 22:33 发表
五代时的兄终弟即确实大多数都算不上正常继位,但是也有正常继位的,十国中是有这样的事的,不过这个在下以为无关紧要。在下一直说的是五代时期父子相替不是惯例。太平年间或者是一个已经传承了很久的朝代父子相替确实是理所当然的,但乱世的标准不是这样。就像五代,一个君王死了,不是儿子继位;又一个死了,还不是儿子继位,这样的例子一多,人们也就习以为常了。一个主要生活在五代时期的人,所见的君王没有几个是子承父业的,他怎么可能会有父子相替是惯例的想法?

如果父子相继不是惯例,难道篡位才是惯例?五代时篡位可是屡屡出现。
我举的南唐、吴越不就是十国中的事么?一刀兄难道还能找出其他兄弟之间正常传位的例子?
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