标题: 《江表传》是本什么样的书?
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《江表传》是本什么样的书?

前两天看见有人说《江表传》是荆襄人士所写,而后又改口说是写荆襄人士的。
俺特意去整理了一下,看看这本书到底是写啥的。

《江表传》作者是西晋人虞溥,高平昌邑人,后汉有两高平县,一属兖州山阳郡,一属凉州安定郡,高平郡是晋初自山阳分出。
刘表、王粲都是山阳高平人,是虞溥的同乡前辈,勉强算是虞溥跟荆襄的一点联系。

虞溥之父“为偏将军,镇陇西,溥从父之官,专心坟籍”,则虞溥早年曾经在陇西居住。
“郡察孝廉,除郎中,补尚书都令史。……稍迁公车司马令,除鄱阳内史。……卒于洛,时年六十二。”
晋代以著作郎专掌史任,佐著作郎为辅,隶秘书省,后置著作省。虞溥所任的尚书都令史、公车司马令都不是史官,可知虞溥没有像陈寿那样总览各种不同史料进行汇总的机会。
虞溥撰《江表传》只能是以在鄱阳内史任上所收集的资料为主,而鄱阳故属孙吴,《江表传》所记载自然也是以孙吴资料为主。
虞溥一生仕官从未至荆襄,无缘直接在荆襄考察故事,所能听到的只是孙吴一方的记载传闻。
虽然他个人未必有什么倾向,但俗话说“兼听则明,偏信则暗”,书中出现“吴人欲专美之辞”也是在所难免的了。

再来看一下书名。
顾名思义,《江表传》自然是写江表的。那江表到底是哪里?
南方六朝都泛称江表,但六朝政治中心均在扬州,实际上江表用做扬州的代称是多于荆州的。
首先看虞溥自己的说法
稍迁公车司马令,除鄱阳内史。大修庠序,广诏学徒,移告属县曰:「学所以定情理性而积众善者也。情定于内而行成于外,积善于心而名显于教,故中人之性随教而移,积善则习与性成。唐虞之时,皆比屋而可封,及其废也,而云可诛,岂非化以成俗,教移人心者哉!自汉氏失御,天下分崩,江表寇隔,久替王教,庠序之训,废而莫修。今四海一统,万里同轨,熙熙兆庶,咸休息乎太和之中,宜崇尚道素,广开学业,以赞协时雍,光扬盛化。」
很显然,虞溥所说的江表是包括鄱阳在内的,但鄱阳属扬州,固与荆襄无涉。

再看别的。
胡冲吴历曰:孙策击豫章,先遣虞翻说歆。歆答曰:“歆久在江表,常欲北归;孙会稽来,吾便去也。”
华歆为豫章太守,可知豫章也称江表。

魏略曰:霸一名奴寇。孙观名婴子。吴敦名黯奴。尹礼名卢兒。建安二十四年,霸遣别军在洛。会太祖崩,霸所部及青州兵,以为天下将乱,皆鸣鼓擅去。文帝即位,以曹休都督青、徐,霸谓休曰:“国家未肯听霸耳!若假霸步骑万人,必能横行江表。”休言之於帝,帝疑霸军前擅去,今意壮乃尔!遂东巡,因霸来朝而夺其兵。
臧霸一直在东线,并非南线,可知此处江表只能是扬州之地,并非荆州之地。

脩答曰:“不侍数日,若弥年载,岂独爱顾之隆,使系仰之情深邪!损辱来命,蔚矣其文。诵读反覆,虽讽雅、颂,不复过也。若仲宣之擅江表,陈氏之跨冀域,徐、刘之显青、豫,应生之发魏国,斯皆然矣。”
王粲居荆州,但也称擅江表。
可知江表一词指扬州、荆州均可,并非专指荆州。
而在《三国志》中,江表更多指的是孙权势力。那《江表传》自然也是以写孙权势力为主,而不可能是写荆襄人士为主。

《江表传》原书已佚,现在所能见的大抵以裴松之注所引为主。俺简单整理了一下裴注,其中引用《江表传》的记录如下。
《三国志·孙坚传》六条。前五条为孙坚疑无疑。最后一条玉玺事,或在孙皓传,但以其意推断,当为孙坚得玉玺之注,则仍在孙坚传。
《三国志·孙策传》十一条。皆为孙策事。
《三国志·吴主传》二十一条。皆为孙权事。
《三国志·三嗣主传》十四条。孙亮事二,孙休事二,孙皓事十。
《三国志·太史慈传》三条。三条皆为太史慈与孙策事,若虞溥有太史慈传或在慈传,否则当仍在孙策传。
《三国志·妃嫔传》三条。孙策事一,孙皓事二。
《三国志·宗室传》六条。孙策事三,孙权事二,孙皓事一。
《三国志·张昭传》一条。此条载孙权以赤壁事非难张昭,若张昭为传主不当受辱,此事情在虞溥记载当在孙权传。
《三国志·顾雍传》四条。顾雍事二,顾谭事二。
《三国志·诸葛瑾传》两条。诸葛瑾事一,诸葛恪事一。
《三国志·张纮传》四条。张纮事二,张玄事一,张尚事一。
《三国志·薛综传》一条。诸葛恪事一。
《三国志·周瑜传》七条。周瑜事五,黄盖事二。
《三国志·鲁肃传》一条。周瑜事一。
《三国志·吕蒙传》两条。皆为吕蒙事。
《三国志·程黄韩蒋周陈董甘凌徐潘丁传》四条。蒋钦事一,周泰事一,陈武事一,甘宁事一。
《三国志·朱治传》一条。朱治事一。
《三国志·吕范传》三条。前两条明确为吕范事。末一条为孙权与严畯论鲁肃、吕范事。
《三国志·虞翻传》三条。虞翻事三。
《三国志·吴主五子传》三条。孙登事一,孙亮事一,孙皓事一。
《三国志·贺全吕周钟离传》三条。贺齐事一,全琮事二。
《三国志·潘浚陆凯传》五条。潘浚事三,陆凯事二。
《三国志·诸葛滕二孙濮阳传》五条。诸葛恪事四,孙亮事一。
以上一百一十条,是可以确定写孙吴君臣的。

《三国志·华歆传》一条。
虞溥江表传曰:孙策在椒丘,遣虞翻说歆。翻既去,歆请功曹刘壹入议。壹劝歆住城,遣檄迎军。歆曰:“吾虽刘刺史所置,上用,犹是剖符吏也。今从卿计,恐死有余责矣。”壹曰:“王景兴既汉朝所用,且尔时会稽人众盛强,犹见原恕,明府何虑?”於是夜逆作檄,明旦出城,遣吏赍迎。策便进军,与歆相见,待以上宾,接以朋友之礼。
此条虽述华歆,但此条并未突出华歆,华歆当非传主,应属孙策事。

《三国志·武帝纪》一条。
虞溥江表传曰:献帝尝特见虑及少府孔融,问融曰:“鸿豫何所优长?”融曰:“可与适道,未可与权。”虑举笏曰:“融昔宰北海,政散民流,其权安在也!”遂与融互相长短,以至不睦。公以书和解之。虑从光禄勋迁为大夫。
郗虑并非江表人物,为山阳高平人,是作者先辈,为何载入《江表传》不明其因。

《三国志·关羽传》一条。
江表传曰:羽好左氏传,讽诵略皆上口。
此句虽提及关羽,但《吕蒙传》有类似文字,出自吕蒙之口,或系从吕蒙言语所截取。当为吕蒙事。
《三国志·吕蒙传》注引江表传曰:初,权谓蒙及蒋钦曰:“卿今并当涂掌事,宜学问以自开益。”蒙曰:“在军中常苦多务,恐不容复读书。”权曰:“孤岂欲卿治经为博士邪?但当令涉猎见往事耳。卿言多务孰若孤,孤少时历诗、书、礼记、左传、国语,惟不读易。至统事以来,省三史、诸家兵书,自以为大有所益。如卿二人,意性朗悟,学必得之,宁当不为乎?宜急读孙子、六韬、左传、国语及三史。孔子言“终日不食,终夜不寝以思,无益,不如学也”。光武当兵马之务,手不释卷。孟德亦自谓老而好学。卿何独不自勉勖邪?”蒙始就学,笃志不倦,其所览见,旧儒不胜。后鲁肃上代周瑜,过蒙言议,常欲受屈。肃拊蒙背曰:“吾谓大弟但有武略耳,至于今者,学识英博,非复吴下阿蒙。”蒙曰:“士别三日,即更刮目相待。大兄今论,何一称穰侯乎。兄今代公瑾,既难为继,且与关羽为邻。斯人长而好学,读左传略皆上口,梗亮有雄气,然性颇自负,好陵人。今与为对,当有单复以乡待之。”。密为肃陈三策,肃敬受之,秘而不宣。权常叹曰:“人长而进益,如吕蒙、蒋钦,盖不可及也。富贵荣显,更能折节好学,耽悦书传,轻财尚义,所行可迹,并作国士,不亦休乎!”

《三国志·先主传》三条。
江表传曰:孙权遣鲁肃吊刘表二子,并令与备相结。肃未至而曹公已济汉津。肃故进前,与备相遇於当阳。因宣权旨,论天下事势,致殷勤之意。且问备曰:“豫州今欲何至?”备曰:“与苍梧太守吴巨有旧,欲往投之。”肃曰:“孙讨虏聪明仁惠,敬贤礼士,江表英豪,咸归附之,已据有六郡,兵精粮多,足以立事。今为君计,莫若遣腹心使自结於东,崇连和之好,共济世业,而云欲投吴巨,巨是凡人,偏在远郡,行将为人所并,岂足托乎?”备大喜,进住鄂县,即遣诸葛亮随肃诣孙权,结同盟誓。
此条写鲁肃与刘备。但主角显然是鲁肃,而不是刘备。
江表传曰:备从鲁肃计,进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还,备闻曹公军下,恐惧,日遣逻吏於水次候望权军。吏望见瑜船,驰往白备,备曰:“何以知非青徐军邪?”吏对曰:“以船知之。”备遣人慰劳之。瑜曰:“有军任,不可得委署,倘能屈威,诚副其所望。”备谓关羽、张飞曰:“彼欲致我,我今自结托於东而不往,非同盟之意也。”乃乘单舸往见瑜,问曰:“今拒曹公,深为得计。战卒有几?”瑜曰:“三万人。”备曰:“恨少。”瑜曰:“此自足用,豫州但观瑜破之。”备欲呼鲁肃等共会语,瑜曰:“受命不得妄委署,若欲见子敬,可别过之。又孔明已俱来,不过三两日到也。”备虽深愧异瑜,而心未许之能必破北军也,故差池在后,将二千人与羽、飞俱,未肯系瑜,盖为进退之计也。
这个比上一条更明显,乃是以刘备来衬托周瑜。以致孙盛称江表传之言为“吴人欲专美之辞”。此条应该是写周瑜的。
江表传曰:周瑜为南郡太守,分南岸地以给备。备别立营於油江口,改名为公安。刘表吏士见从北军,多叛来投备。备以瑜所给地少,不足以安民,复从权借荆州数郡。这个也是写刘备与周瑜,属于两可的性质。

《三国志·庞统传》一条。
江表传曰:先主与统从容宴语,问曰:“卿为周公瑾功曹,孤到吴,闻此人密有白事,劝仲谋相留,有之乎?在君为君,卿其无隐。”统对曰:“有之。”备叹息曰:“孤时危急,当有所求,故不得不往,殆不免周瑜之手!天下智谋之士,所见略同耳。时孔明谏孤莫行,其意独笃,亦虑此也。孤以仲谋所防在北,当赖孤为援,故决意不疑。此诚出於险涂,非万全之计也。”
只有这条是明确写刘备、庞统的,可以算是写荆襄人士的。

另有三条,未引原文,而只引其大略的。

《三国志·鲁肃传》注引孙盛曰:吴书及江表传,鲁肃一见孙权便说拒曹公而论帝王之略,刘表之死也,又请使观变,无缘方复激说劝迎曹公也。又是时劝迎者众,而云独欲斩肃,非其论也。
《三国志·朱然传》注引孙氏异同评曰:魏书及江表传云然以景初元年、正始二年再出为寇,所破胡质、蒲忠在景初元年。魏志承魏书,依违不说质等为然所破,而直云然退耳。吴志说赤乌五年,于魏为正始三年,魏将蒲忠与朱然战,忠不利,质等皆退。按魏少帝纪及孙权传,是岁并无事,当是陈寿误以吴嘉禾六年为赤乌五年耳。

这两条一写鲁肃,一写朱然,仍然是写孙吴人士。

《三国志·宗室传》注引博物志曰:仲膺名邵。初,伯膺亲友为人所杀,仲膺为报怨。事觉,兄弟争死,皆得免。袁术时,邵为阜陵长。亦见江表传。
此条为舒燮、舒邵事,但看原传记载的主角却是孙贲之子孙邻与太常潘浚,还是写孙吴人士。

以上共一百一十九条(不计《关羽传》所引),明确写荆襄人士的只有《庞统传》一条,不到百分之一(1/119)。
即使把条件放宽,计算入《先主传》三条,《关羽传》一条,再加上曾经是荆人的潘浚四条,也不到百分之八(9/120)。
再对比一下孙吴君臣的记录数目,结果就很明显了——《江表传》就是一本孙吴的传记,跟荆襄人士根本扯不上什么关系。


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发表于 2007-5-16 08:26 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 yangzhishui 于 2007-5-15 18:43 发表
受益了。
即使吴人传记又如何。既然裴引注了江表传那么他在材料的选择上也是觉得有史学价值的。
楼主的意思是否是要说《汉晋春秋》《蜀记》才是真实可信的?
不,《三国志》都不客观,《汉晋春秋》才最客 ...

俺从来没说江表传没有价值。
俺一开始就说了,有人说《江表传》是荆襄人士所写,而后又改口说是写荆襄人士的。,俺只是举出来看看《江表传》到底是谁写,是写谁而已。

QUOTE:
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-6 15:34 发表
   “网络战役”中,有些片面偏袒蜀国的网友们,他们最怕《江表传》,唯一的本事就是说《江表传》是野史。但《江表传》并非出于东吴,而是荆襄人士所做。荆襄人本来就仇吴的倾向,同时,他们也不满于刘备占了刘表父子的地盘,所以该书对荆州问题的记录应该很公正,没有偏袒吴蜀任何一方。



QUOTE:
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-12 17:31 发表
《江表传》不是虞溥自己编出来的,不然不是史实,而是小说了。《江表传》主要记载以荆襄地区为主、江东地区为辅的历史事件,必然是以荆襄人士为主,有各种口头和书面记载,最后而由虞溥辑录。



QUOTE:
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-12 17:31 发表
《江表传》内容以荆襄地区为主,最初始的来源必然是荆襄人。既然二楼也同意“虞溥没有个人倾向”,可知虞溥正确传达了荆襄人的态度。

至于《江表传》的信度,那就要要跟其他史料对照来看了。
若不冲突,就是可用的,若有冲突,那就要看具体情况了。


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发表于 2007-5-21 14:26 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 yangzhishui 于 2007-5-20 19:54 发表
实在孤陋寡闻,不知这个“史有定论”是那家的史,谁定的论。楼上韦编三绝自然是广览博闻的。
江表传作者差不多和陈寿同一时代的人,我知道自己孤闻,也发扬了一下楼主爬罗剔决的精神,搜索了一下,这江表是晋元帝时候由作者的儿子献给晋元帝的,想来陈寿自然是没有见到,裴在补注三国志时候引注了一些材料人家也是考据了一下的吧,而且这江表传好计卷,三国志不过是引注一小部分,我们又不能窥见其全貌,而且既然题名江表传,江表一带人物应该都有记传,裴因为补注的是三国志,三国志上没有专门为江表人物立传的自然不得引注,不知道怎么又成为专为吴人专美?
在说了即使陈寿作志,也是收集整理考据各家的史料其中也包括私人的史记和地方史志,即使和江表传有冲突也不见得就是后者有错,总是应该结合各方面的史料依据和分析当时事情存在的可能性再作定论,才是比较正确的吧。裴在补注三国志的时候也是这种态度,有存疑的地方也把收集到的史料记录于后,或阐明自己的观点,既或疑不能判的也存录下来。
燕京说的客观“一定不要上来先抱着什么吴人专美的结论。要看内容。”
同理 对于三国志裴注引注的其他史料我们也得看,内容。

俺在主帖里说了,楼上也替俺回答了,不过还是重复一次。
三国各有各的说法,而“兼听”有两种途径。
一是直接读各国原有的记载,如同陈寿那样。但虞溥未担任史官,没有这个机会。
一是直接去各国原有的领土实地考察民间记录、口碑等等,但虞溥生于魏土,曾经仕官于东吴故地,与蜀汉却是绝缘的。
而在荆州问题上吴蜀各执一词,不得两方记载比较,要想得出全面客观的说法自然有难度。
这并非虞溥的个人倾向所致,而是所能收集的原始资料限制。

至于说江表传被裴松之引用的只是一小部分,俺不否认。
但若谓原书有大片荆襄人士的记载,而裴松之全然弃之,俺觉得这个可能性微乎其微。

俺不认为江表传没有史料价值。
但就荆州问题的记载来说,对照其他资料来看,江表传的记载有些失实。
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发表于 2007-5-24 10:12 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 yangzhishui 于 2007-5-23 19:47 发表
我前面已说,裴氏只是注三国志,自然三国志中对江表一带立传的人才有引注,其他人物自然湮没不名。这个问题不在与阁下纠缠,说千道万,书名是江表传而不是吴传。如果虞溥觉得江表人物只出自孙吴,其他都是脓包不值得立传,可能也是有的,按阁下的思维应该如此:江表传=吴传

俺说的话居然被完全无视。

第一,阁下若有兴趣,可以去统计一下《三国志》中“江表”一词的用法。
在《三国志》里,“江表”绝大多数都是指孙吴而言的。
用于指荆州在内的用法并不多。
若江表专指孙吴而言,那江表传只为孙吴立传有何不可?

第二点俺说过好几次了。
广义的江表地域包括荆州在内,但虞溥本人却从未去过荆州,而且他也没有查阅各国国史的机会,让他来写荆州人物自然有难度。
比较起来,他身居吴地,专写吴人倒是不难。

第三,裴松之引用《江表传》上百条,绝大部分都是记载孙吴人物的。
若以为《江表传》还记载有很多非孙吴的江表人物,而被裴松之弃用,未免太离奇了。
阁下说三国志中对江表一带立传的人才有引注,其他人物自然湮没不名,这个说法从何而来?
随便举几个——曹腾、桥玄、韩馥、王匡等人,三国志可有专传?还不是靠着裴松之的注才让后世知道他们的资料?
再说了,三国志中荆州人物立传的难道没有么?
刘表、王粲都有专传,这两人还是虞溥前辈,若虞溥为荆州人物立传,对此二人岂能不大写特写?
裴松之何以不引?自然是江表传中不为此二人立传的可能性高了。
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原帖由 黑白鲸 于 2007-5-24 22:29 发表
而yangzhishui兄虽然谦称“孤陋寡闻”,却是一语中的。冒牌和天涯明月刀再怎么寻章摘句,仍然不能拿出《江表传》的全貌给我们看?果然是管中窥豹的功夫了得!
正如阁下自己说的“只要对刘备与诸葛亮不利的史料,不管它是否与其它史料冲突,那是一定拿来用的”
真是露出狐狸尾巴了!阁下自己才是从管中窥见“对刘备与诸葛亮不利的史料”,就非常将其贬为野史。
而楼主费劲巴拉摘录吴书的江表传引用各有几条,试图以此说明《江表传》与“荆襄人士根本扯不上什么关系”,其逻辑真是令人膛目结舌!
首先,记载东吴人物,未必没有记载在荆州发生的事情,
比如,《孙坚传》中那六条,四条的记载的事情发生在荆州南阳附近,孙坚起义兵的过程中。不再一一例举。
而阁下举出的《蜀书》中,所以《江表传》内容都是荆州发生的事情。要按阁下的逻辑,关羽、刘备、庞统也都是吴人了?!
而“江表”一词的概念,在《辞海》中,表有“外”的意思,《书·立政》有“至于海表”,与“江表”中的表意同,“江表”既为“江外”,意思是以中原不中心,将长江以南看作江外。如果江表单是东吴,那么“表”一词应该有“东”或“左”的意思,这是《辞海》中并没有。当然,“江外”与“江东、江左”有一点地域上的共同性,但不同认为它们是同一个概念。

怎么需要俺拿《江表传》的全貌给你们看了?
举个很简单的例子,医学抽样调查一般只需要调查一部分人,而不必统计全人类的情况。
俺也从现有的所有资料统计得出的结论。

谁主张谁举证,明白不明白?
这似乎应该是你们拿《江表传》的全貌来否定俺的统计结论吧?

阁下想用“江表”一词的概念来狡辩么?
俺还可以用统计结果来证明,《三国志》中的“江表”基本是指孙吴势力而言的。
阁下是否又会说《三国志》中的“江表”只是一部分人的用法呢?
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原帖由 黑白鲸 于 2007-5-24 22:29 发表
所谓《江表传》,其实是“非中原汉末记史”,而非中原的立场,荆襄立场不可忽视的主流。对一个地区事件的记载,只能反映这个地区人们的立场。诸位非说《江表传》是为吴人做传,不过就是想否认《江表传》对赤壁之战及荆州问题的记载。这种办法太笨了吧?
《江表传》记载荆州事件,有荆襄人士的立场。《江表传》记载的东吴事件,有东吴的人的立场。既然《江表传》是野史,那么《江表传》不涉及吴蜀关系,只记录东吴事件的部分也不真实了?那为什么裴松之还要采用呢?干脆,您跟北大历史系商量一下,把《吴书》从《三国志》里删了算了?再进一步,《三国志·蜀书》有蜀人的立场,那么,《蜀书》也应废除吗?

阁下证明一下《江表传》中荆襄人士的立场先???
不知是哪位荆襄人士啊???

鉴于阁下的一再曲解,俺再说一句
俺的观点是《江表传》记载的东吴事件,有东吴的人的立场
阁下别先把那个只字抹掉,来混淆视听。
陈寿作《三国志》,有诸家史书可以对照。《江表传》可没有。
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原帖由 yangzhishui 于 2007-5-25 11:24 发表
你自己先时不是举证了庞统,关羽,刘备么,还需别人举证?也特自己健忘吧。你自己难圆其说,还说江表传是吴人的专门史。
陈寿作《三国志》,有诸家史书可以对照。《江表传》可没有
----江表传是地方传记,没有地方史志的参考和对当地人情的考证虞溥怎么做传,看来你总是以写小说的心理揣度史家作史,难怪生出许多的奇谈怪论。

合着阁下又在无视了俺的话?

陈寿作《三国志》,陈寿是史官,他可以查阅魏、蜀、吴三国不同的传记。

虞溥从未到过荆襄,又不是专职史官,他到哪里去查阅荆襄地方史志?去哪里考证荆襄当地人情的考证???
俺前面说的清清楚楚。只能参考到吴地的资料,只能参考吴地的人情,当然只能写出吴地的记载。

假如认为虞溥能很翔实的记载荆襄事迹,这种才是用写小说心理吧,MS这么干的不是俺而是阁下吧。
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发表于 2007-5-25 11:47 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 yangzhishui 于 2007-5-25 11:24 发表
你自己先时不是举证了庞统,关羽,刘备么,还需别人举证?也特自己健忘吧。你自己难圆其说,还说江表传是吴人的专门史。

传记中出现其他人,就不代表是专门的传记了么???
莫非阁下心目中的传记都只能出现一个角色?
边章、韩遂作乱凉州。中郎将董卓拒讨无功。中平三年,遣司空张温行车骑将军,西讨章等。
按照阁下的意思,这一定不是《孙坚传》了。

出现刘备的地方,一处明显是衬托鲁肃,一处衬托周瑜,还有一处也是跟周瑜一同出现。记载在鲁肃传、周瑜传就很正常。
至于关羽,俺看阁下根本没看俺的文章。《关羽传》与《吕蒙传》所引大致接近,那就可能出现在吕蒙传记中。
唯有庞统一条,但其中所谓周瑜欲害刘备的说法,作为周瑜传中的插叙也未尝不可。
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发表于 2007-5-27 11:47 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
史料内容上吴国为多,就是“吴人专美之辞”?这位天涯明月刀兄的立论也太好笑。口称“为了让不明真相的人看看,以免被人蒙蔽了智慧的双眼,”实际上,分明是故意蒙蔽别人,给三国历史研究造成不好的影响。

俺何曾说过史料内容上吴国为多,就是“吴人专美之辞”了?
俺前面说的明明白白,而且重复过多次,阁下别自己炮制观点出来攻击。
虞溥一生仕官从未至荆襄,无缘直接在荆襄考察故事,所能听到的只是孙吴一方的记载传闻。
虽然他个人未必有什么倾向,但俗话说“兼听则明,偏信则暗”,书中出现“吴人欲专美之辞”也是在所难免的了。


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原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
史料的偏向,具有偏向属地、属国和记史朝代的规律,不知道这个,没有必要读史了。《江青传》固然有溢美吴人之辞,但多发生在记述东吴内部历史的章节。而记述赤壁之战与孙刘关系的一段历史,因此与《三国志》无矛盾,所以,并不溢美吴人的的倾向。而这段历史发生的地点是荆襄,荆襄人士的立场难道诸位视而不见?
江表传曰:……刘表吏士见从北军,多叛来投备。备以瑜所给地少,不足以安民……
——这是标准的拥备的荆襄立场。
江表传曰:先主与统从容宴语,问曰:“卿为周公瑾功曹,孤到吴,闻此人密有白事,劝仲谋相留,有之乎?在君为君,卿其无隐。”统对曰:“有之。”……
——这是赞美本地人庞统的荆襄立场。

出现刘备跟庞统,就叫荆襄立场??
俺只能说,您太有才了。
想必在阁下看来,下面这段是标准的赞美曹操的立场吧?
曹瞒传云:太祖少好飞鹰走狗,游荡无度,其叔父数言之於嵩。太祖患之,后逢叔父於路,乃阳败面?口;叔父怪而问其故,太祖曰:“卒中恶风。”叔父以告嵩。嵩惊愕,呼太祖,太祖口貌如故。嵩问曰:“叔父言汝中风,已差乎?”太祖曰:“初不中风,但失爱於叔父,故见罔耳。”嵩乃疑焉。自后叔父有所告,嵩终不复信,太祖於是益得肆意矣。
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发表于 2007-5-27 12:03 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
而天涯明月刀兄虽然列了不少资料,但自己根本不理解,也根本不会看史书。再此,善意的提醒一下,史料是用分析理解的,不是机械搬运的。
阁下卖弄《正史削繁》、《隋书·经籍志》,却并不理解,难免现眼了。除正史之外,有杂史、别史、私史、野史、稗史、专史、通史。野史到宋明时代才盛行,属于杂记异录性质,缺少考证价值。而阁下诸位,反正不利于自己的就是“野史”,找旁证又找不点上。
如果连“苏轼在史学历场上是汉蜀支持者”这个常识都不知道,还在这里堆砌古文,更不知道是谁服谁了?

俺还真不知道这个常识。证据呢?

QUOTE:
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
苏轼与王安石不仅政见相左,“史见”也相左,王安石拥魏,而苏轼和他的老师欧阳修一样拥蜀。苏轼还请欧阳修重修《三国志》。宋代正是蜀汉正统形成的时期,欧阳修、章望之、苏轼、司马光就曾讨论“正闰”,这隐藏了宋代文人对于国家正当性的焦虑,为什么是蜀汉?为什么不是曹魏?背后就是为什么是大宋,而不是辽夏的问题。

宋代正是蜀汉正统形成的时期???
别搞笑了,《资治通鉴》有汉纪、魏纪、晋纪,几曾有蜀汉纪了?
《文史通义·文德》:陈氏生于西晋,司马氏生于北宋,苟黜曹魏之禅让,将置君父何地?而习与朱子,则固南渡之人也,惟恐中原之争正统也,诸侯易地而皆然。
要以赵宋禅代后周为合法,势必要承认汉魏、魏晋禅代为合法。
若承认蜀汉正统,那就等于否认汉魏、魏晋禅代的合法性,那北宋代后周岂不成了篡位?

阁下说到欧阳修,不妨看看欧阳修的《明正统论》。
东周、魏、五代。始虽不得其正,卒能合天下于一,夫一天下而居其上,则是天下之君矣,斯谓之正统可矣。
魏与吴、蜀为三国,陈寿不以魏统二方,而并为三《志》。今乃黜二国,进魏而统之,作《魏论》。


有些东西自己不清楚就别出来乱说,否则白白给人笑话。

QUOTE:
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
苏轼《诸葛亮论》中虽然对诸葛亮有所微词,但基本是帝蜀寇魏的支持者。而且做《诸葛亮论》尚年少,随着年少,越来越成为蜀汉支持者。著名的一段话:“至说三国事,闻刘玄德败辄蹙眉,有出涕者,闻曹操败,即喜唱快。”就是苏大学士的手笔(苏轼《志林》)。
本人不需要苏大学士给面子,而阁下知识有限,管中窥……,才是露怯!

巷中小儿薄劣,其家所厌苦,辄与钱令聚坐听说古话。至说三国事,闻刘玄德败辄蹙眉,有出涕者,闻曹操败,即喜唱快。
莫非阁下认为巷中小儿的观点等于苏轼的观点???
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发表于 2007-5-28 08:32 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 yangzhishui 于 2007-5-27 21:30 发表
本来不想再说,但楼上咄咄逼人,不得不声明几句,三国本来就是乱世出英雄,难道蜀汉人物不是英雄,江表传有英雄主义色彩并不影响他的真实性,苏词就是这个意思,劝友人不要倾慕英雄,要超然于政治风云之外,寄寓于文章事业。你的,这下明白?
至于楼主有没有进一步否认江表传,你自己看完前面发言再说。

俺也没兴趣拿苏东坡的词句当证据,天涯明月刀的说法,俺也不太认可。
不过某人要跳出来说什么“知识有限,管中窥豹”,但偏偏自己闹笑话,俺自然要回应一下了。

不过阁下要说俺“否定江表传”,那引用一下俺进一步否认江表传的文字吧。
俺是没这个印象。
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发表于 2007-5-28 08:48 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 yangzhishui 于 2007-5-27 20:25 发表
不服冒牌和天涯不行啊,这种弃而不舍的倒吴精神真是值得每个拥蜀人士发扬第一你们搬运了那么多史料,而且不惜曲解东坡词句,就是为证明江表传是为吴人专美,而实际上江表传作者记没有为吴人专美的动机,也没事实,只是客观公正地记载了江表人物事迹。

质疑江表传部分内容,就等于倒吴?
莫非孙吴全部内容就只有那么几句??

至于江表传作者为什么会出现“吴人专美”,阁下要俺重复几次?
虞溥一生仕官从未至荆襄,无缘直接在荆襄考察故事,所能听到的只是孙吴一方的记载传闻。
虽然他个人未必有什么倾向,但俗话说“兼听则明,偏信则暗”,书中出现“吴人欲专美之辞”也是在所难免的了。

阁下若还是选择性失明,那俺没兴趣跟阁下继续纠缠。

QUOTE:
原帖由 yangzhishui 于 2007-5-27 20:25 发表
作为裴氏也是有比较强烈的正统观的,传但人家还是能公正地引注江表传,说明什么呢,说明江表传是值得肯定的私家著史。而两位一再否定的目的就是要强调江表传既然是吴人专美所,进而否定江表传。

裴松之引注江表传,不等于引注的内容就是他认可的,更不代表引注的内容就是可信的。
前面《搜神记》的例子就已经说明问题。
裴松之引注江表传,同样也无法说明江表传的内容信度高于三国志。
至于说裴松之的观点,“不得与本传争”之类的说法倒是出现过几次。
阁下大可不必拿裴松之当招牌,用江表传的内容来否定三国志的内容,否则是自己打自己的嘴。

QUOTE:
原帖由 yangzhishui 于 2007-5-27 20:25 发表
照这么看来三国志中最值得怀疑的就是蜀志,因为蜀是不置史的,陈寿看到的都是杂史,野史。

既然阁下认为陈寿只会采用杂史,野史,那还有什么好说的。
那俺只能说,抱歉,俺还是比较信任陈寿,阁下自便。
若阁下另有雄心壮志的话,也不妨自己重订一本三国志出来。
至少也写个《三国志质疑》之类的文章出来,让俺们见识一下阁下如何批驳陈寿的谬论。
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发表于 2007-5-29 08:13 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 西江水阔 于 2007-5-28 23:26 发表
呵呵,算我“只能”二字用错了!

陈寿写《三国志》以前,已出现一些有关魏、吴的史作,如王沈的《魏书》,鱼豢的《魏略》,韦昭的《吴书》等。《三国志》中的《魏书》、《吴书》,主要取材于这些史书。蜀政权没有设置史官,无专人负责搜集材料,编写蜀史。《蜀书》的材料是由陈寿采集和编次的。陈寿写书的时代靠近三国,可资利用的他人成果并不多,加上他是私人著述,没有条件获得大量的文献档案。

可见这《蜀书》写得多么辛苦!也不知道和虞溥写《江表传》哪个辛苦。

初应州命卫将军主簿、东观秘书郎、散骑黄门侍郎。
老兄,知道东观秘书郎是干啥的么?
这就相当于蜀汉国家图书馆馆长了。

益部自建武后,蜀郡郑伯邑、太尉赵彦信及汉中陈申伯、祝元灵、广汉王文表皆以博学洽闻,作巴蜀耆旧传。寿以为不足经远,乃并巴、汉撰为益部耆旧传十篇。
这是陈寿做蜀史可利用的资料,加上前面东观秘书郎的条件,陈寿没条件,谁有条件??

武帝善之,再为著作郎。吴平后,寿乃鸠合三国史,著魏、吴、蜀三书六十五篇,号三国志
著作郎是干啥的,俺前面已经说了。这就是专职的史官。
陈寿还会没有条件获得大量的文献档案???
不要信口开河啊。
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原帖由 西江水阔 于 2007-5-29 21:06 发表
楼主冒牌兄凭借少量引文和大量臆断急于说明“《江表传》是本什么样的书”,无非是急于证明《江表传》观点偏颇、可信度低,以铲除东吴美誉给他(们)带来的危机感。

可惜《江表传》全貌如今已看不到,问“《江表传》是本什么样的书”,不如问“裴注《江表传》描绘了怎样的三国”。
陈寿是史官,裴松之就是吃闲饭的?
沙里淘金,随水淘走的就没有金?而众所周知,陈寿可是宁淘掉千金、不肯留下一沙的。裴松之注《三国志》工作的一部分,就是从陈寿的废沙中淘金!

极可能的是:《江表传》包含很多有价值的资料,但由于这些资料也被陈寿写入《三国志》,裴松之作注时便不会再采用。换言之,我们今天看到的“《江表传》曰”只是残肢,《江表传》的一部分已与《三国志》骨肉融合。
对《江表传》大摇其头的诸君,没想过你们将《三国志》某段话奉为圭臬时,很可能也是认同了暗藏的《江表传》?
冒牌兄口口声声“兼听则明、偏信则暗”,怎么自己就不肯“兼听”一下《江表传》——哦,是“显式的”《江表传》!

别老是歪曲俺的意思。我那个地方说过《江表传》观点偏颇、可信度低了???
自己看11楼,俺写的清清楚楚:
但就荆州问题的记载来说,对照其他资料来看,江表传的记载有些失实。
俺说的是就荆州问题上的记载。
试问这部分记载在引文中占多少内容了???
俺认为这部分记载观点偏颇、可信度低,是否就等于说《江表传》全文观点偏颇、可信度低???

《江表传》包含很多有价值的资料,就代表《江表传》处处正确了???
《江表传》包含很多有价值的资料,就不许《江表传》出错了?
俺就说的直观点好了。
比如《江表传》关于荆州问题上的记载全错,其他内容全对(这是假设,别拿来当俺否定自己的证据),难道就说明《江表传》没有价值了?
自己看看俺在主帖里看的比例吧。
假如真是那样,《江表传》不但不会没有价值,而且是相当有价值。

东吴的记载,陈寿能见到原件,跟原样的记载;虞溥只能靠道听途说。
两者若有冲突,自然是前者更可信。
若陈寿不载,《江表传》可为《三国志》补遗。这还不叫“兼听”么?
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原帖由 西江水阔 于 2007-5-30 20:44 发表
冒牌兄当然没有笨到把自己的所有心思都亮出来让人批,刘皇叔要地时也不能想啥说啥。兄的主帖决不是从石头里蹦出来的,也不是单纯为“前两天看见有人说《江表传》是荆襄人士所写,而后又改口说是写荆襄人士的。”引发,而是带着清算“前尘往事”又断绝“后顾之忧”的目的。

兄不明说江表传不好用,但暗中传达的就是这个意思。这可不太聪明,搞不好弄得两败俱伤:我不信《江表传》,你也别信《汉晋春秋》,干脆裴注都不要信,唯一可以通关的就是《三国志》——还得看合不合皇叔心意。真若如此,最想哭的自然是裴松之,而对专业研究者和业余爱好者又有什么好处呢?

阁下用诛心之论在古人头上也就罢了,居然还用到我头上来了?

你用那只眼睛看到俺全部否定江表传了???
或者哪段话暗中传达了这个意思了???
直接举出来就可以,反正俺基本没有编辑文章的习惯。

俺多次强调,只是在论述一小部分资料的可能性,怎么就变成全盘否定裴松之注了???
遗憾,阁下的思维确实异乎常人,或者至少跟俺的思维不在同一个位面上。
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原帖由 黑白鲸 于 2007-5-31 22:43 发表
这个贴子中的不少人,不仅喜欢曲解史料,而且喜欢曲解对手,总之,都是曲解大师。不过,旁观者自然一目了然,诸位的伎俩早已原形毕露,脸也丢得差不多了!

曲解史料的自然有人在。
比如把欧阳修、苏轼说成拥蜀的,把习凿齿说成仇恨司马的,把刘备、曹操因为嫉妒周瑜才说周瑜坏话的,对这位么,旁观者自然一目了然。

QUOTE:
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-31 22:43 发表
这位西江水阔说话高雅了点,诸位既然看不懂史书(或者不想看懂对自己的不利的记载),看不懂他的话也是正常。“将历史学术之争(或许还够不上这上档次)当成商业谈判”这大概只有您才会这么看!人家的反话、言中未尽之意听出来了吗?人家是点拨点拨你:别在“你家皇叔认可的就是正史”了——这样论史逻辑,还是别在闹笑话了?
《裴注》的作用,是《三国志》的资料补充。正确的读史态度,是借鉴《裴注》而不是根据自己的需要来做曲解。《江表传》这样一部优秀史书,历史都给予高度评价,因为“刘备差池在后”的一条记载,不疑余力地贬低把《江表传》,这岂是历史研究而是“谎言辩护学”?

《江表传》这样一部优秀史书,历史都给予高度评价???
阁下不妨找出高度评价《江表传》的记载?
哦,阁下说的是历史给予高度评价,那似乎一条还不够,至少要比批评《江表传》的意见多那么几条吧?

QUOTE:
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-31 22:43 发表
无理者嗷嗷狂吠。虞溥在鄱阳当了回官,就成了东吴代言人了?真是笑掉大牙!不管怎么叫嚷,赤壁之战也不你家皇叔打胜的。一次战役中,一方军队可以在很多地方驻兵,什么时候打仗只许驻在一个地方。如果刘备驻在夏口从来不动的话,那是白痴不是刘备。阁下夏口、樊口之论,大概是全三国网络最可笑的。其它曲解之论,白纸黑字在《三国志》上写着,其意自明,无须再辩。

阁下装失明的功夫真是一流。
俺何时说过虞溥在鄱阳当了回官,就成了东吴代言人了?
再贴一次

虞溥一生仕官从未至荆襄,无缘直接在荆襄考察故事,所能听到的只是孙吴一方的记载传闻。
虽然他个人未必有什么倾向,但俗话说“兼听则明,偏信则暗”,书中出现“吴人欲专美之辞”也是在所难免的了。


顺便问一句,阁下不是一直坚持《江表传》有荆襄人士立场么??
咋到现在不提了??
阁下不是说周瑜被很多人嫉妒么??
咋不说了??
俺不是问了阁下很多问题么??
咋回答不出来了??
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