刘备借的只是南郡，缘何变为“借荆州”？ - 三国史话


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发表于 2007-5-12 13:19 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由中庸于 2007-5-11 19:54 发表
可恶的是孙权在借荆州一事上还埋怨鲁肃

，做人不厚道。

俺觉得孙权的话颇有意思。

孙权与陆逊论周瑜、鲁肃及蒙曰：“公瑾雄烈，胆略兼人，遂破孟德，开拓荆州，邈焉难继，君今继之。公瑾昔要子敬来东，致达於孤，孤与宴语，便及大略帝王之业，此一快也。后孟德因获刘琮之势，张言方率数十万众水步俱下。孤普请诸将，咨问所宜，无適先对，至子布、文表，俱言宜遣使脩檄迎之，子敬即駮言不可，劝孤急呼公瑾，付任以众，逆而击之，此二快也。且其决计策，意出张苏远矣；后虽劝吾借玄德地，是其一短，不足以损其二长也。周公不求备於一人，故孤忘其短而贵其长，常以比方邓禹也。又子明少时，孤谓不辞剧易，果敢有胆而已；及身长大，学问开益，筹略奇至，可以次於公瑾，但言议英发不及之耳。图取关羽，胜於子敬。子敬答孤书云：‘帝王之起，皆有驱除，羽不足忌。’此子敬内不能办，外为大言耳，孤亦恕之，不苟责也。然其作军，屯营不失，令行禁止，部界无废负，路无拾遗，其法亦美也。”
“一快”是当年陈二分天下之计，“二快”是赤壁主战。
但对鲁肃促成孙刘联盟这一首功，却毫无提及，可见在孙权不是那么看重孙刘联盟。
或许他认为抗曹，江东的力量已经足够。
“一快”是取荆，“一短”却是放弃荆州，两者是完全冲突的，岂能说是一短不足以损其二长？

再看一下早期的情况。
刘表死。肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”权即遣肃行。到夏口，闻曹公已向荆州，晨夜兼道。比至南郡，而表子琮已降曹公，备惶遽奔走，欲南渡江。肃径迎之，到当阳长阪，与备会，宣腾权旨，及陈江东强固，劝备与权并力。备甚欢悦。时诸葛亮与备相随，肃谓亮曰“我子瑜友也”，即共定交。备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。
鲁肃出发时，仅仅是观察形势来决定方略而已。
若备与彼协心，上下齐同，则荆州自然是刘备囊中之物，孙权与之争衡，益少害多，所以选择与结盟好；
如有离违，刘备不能控制荆州，则宜别图之，以济大事，孙权势必据而有之。
但曹操南下，刘琮降，刘备败，此种情形则未在料中。
此后鲁肃仍然做出联刘抗曹之举，当是鲁肃自己的决策，而不是事先与孙权的约定，这也意味着江东将暂时放弃对荆州的行动。
若换了孙权，见刘备实力受损，未必会与之联盟。但鲁肃决议既出，此时孙权也不能反悔，否则若刘备与孙权为敌，只会是雪上加霜。
孙权既败刘备于虓亭，正是得意之时，跟赤壁之战前岌岌可危的形势不同，看待事情的想法自然也不同。
此时孙权既然认为联盟可有可无，那鲁肃以放弃对荆州行动来换取联盟，自然是其短处了。
正因为这次决定是鲁肃自己做出的，孙权才会埋怨鲁肃。

若以借土地之说，则是孙权自己许可的，并非鲁肃独断，以此埋怨鲁肃实无道理。
况且刘备得江陵，却放弃江夏，孙权有失有得，也并未吃大亏。

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发表于 2007-5-12 14:52 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 气概文鸯 于 2007-5-12 13:51 发表
《三国志》鲁肃传：
肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”语未究竟，坐有一人曰：“夫土地者，惟德所在耳，何常之有！” ...

关羽也不是没有回复

吴书曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”肃曰：“不然。始与豫州观於长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身，无有处所，不爱土地士人之力，使有所庇廕以济其患，而豫州私独饰情，愆德隳好。今已藉手於西州矣，又欲翦并荆州之土，斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎！肃闻贪而弃义，必为祸阶。吾子属当重任，曾不能明道处分，以义辅时，而负恃弱众以图力争，师曲为老，将何获济？”羽无以答。

攻江陵时张飞亲自参与，而关羽绝北道，江陵之取，刘备方也是出了力的。
关羽之说并非无理。

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发表于 2007-5-12 15:04 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 冒险王 于 2007-5-12 14:46 发表
照老冒分析，真可以看出刘备同志有时候失于决断呢……诸葛亮和鲁肃都认为荆州可得，偏偏被他搞得最后还和东吴缠夹不清。

ps：楼上仁兄，首先，鲁肃那段话是外交辞令；而外交中讲究的就是占据先机，至于有些细 ...

当阳一败，对刘备确实影响极大。

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