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发表于 2007-6-11 11:53 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-8 10:28 发表
在下记得李唐的远祖有汉朝的李广,看南北史时见的,不知这个观点有没有较多的依据?

《旧唐书·高祖本纪》:高祖神尧大圣大光孝皇帝姓李氏,讳渊。其先陇西狄道人,凉武昭王暠七代孙也。
《新唐书·高祖本纪》:高祖神尧大圣大光孝皇帝讳渊,字叔德,姓李氏,陇西成纪人也。其七世祖皓,当晋末,据秦、凉以自王,是为凉武昭王。

《晋书·凉武昭王列传》:武昭王讳暠,字玄盛,小字长生,陇西成纪人,姓李氏,汉前将军广之十六世孙也。


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发表于 2007-6-12 08:28 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-12 00:04 发表
对云涛兄24节最后一点提个疑问,在下记得屈突通和尧君素的对话是屈说他已力尽,而尧说他还没力尽。觉得这不算咬文嚼字吧,尽力和力尽的差别还是蛮大的。

通曰:“吁!君素,我力屈而来。”君素曰:“方今力犹未屈,何用多言。”
一刀兄所言是。


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发表于 2008-4-7 09:54 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 XM8 于 2008-4-7 00:47 发表

隋唐交替时期的散官和勋官相互之间换来换去改的很乱,按武德七年时左光禄大夫按散官算是从一品,特进是正二品,贞观九年后光禄大夫不分左右,改成了从二品。李靖先有左光禄大夫,再加授特进,时间是在贞观8年,那李靖没有道理从一品升正二品。反过来如果按勋官算左光禄大夫相当于柱国,是从二品,这似乎说的过去,但是李靖平定萧梁后就是上柱国了,没道理再给个更低的勋官,真是够乱的。

《隋书》:柱国、太子三师、特进、尚书令、左右光禄大夫、开国侯,为正二品
《旧唐书》:武德七年定令:……又以开府仪同三司、从一品。特进、正二品。左光禄大夫、从一品。右光禄大夫、正二品。散骑常侍、从三品。太中大夫、正四品。通直散骑常侍、正四品。中大夫、从四品上。员外散骑常侍、从四品下。……
(贞观)十一年,……又改以光禄大夫为从二品,金紫光禄大夫为正三品,银青光禄大夫为从三品,正议大夫为正四品上,通议大夫为正四品下,太中大夫为从四品上,中大夫为从四品下,……

隋代左右光禄大夫都是正二品,而贞观光禄大夫部分左右,是从二品,再往前周齐也是二品。所以对于武德七年左光禄大夫突然变成从一品,俺是觉得很奇怪的。而从武德的排列来看,也缺少从二品跟正三品两级。俺觉得这里可能是搞错了,应该是左光禄大夫、从二品。右光禄大夫、正三品
当然,也不排除是网络版弄错的可能。

至于勋官跟散官本来就不是一个系统,从二品的散官、一品勋官也是正常的。
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发表于 2008-4-7 13:33 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 XM8 于 2008-4-7 10:59 发表
我前面说的乱都是按一个系统或是散官或是勋官,没有说勋官比散官高不正常啊,当然了一品勋官确实不正常,勋官到顶只有正二品啊

隋上柱国是从一品的
上柱国、郡王、国公、开国郡县公,为从一品。
唐初应该也是沿用隋制。
到武德七年才明确定为正二品
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发表于 2008-4-10 14:34 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 XM8 于 2008-4-9 19:12 发表
二十一年,征授金紫光禄大夫,复封宋国公。从幸玉华宫,遘疾薨于宫所,年七十四。太宗闻而辍膳,高宗为之举哀,遣使吊祭。太常谥曰“肃”。太宗曰:“易名之典,必考其行。瑀性多猜贰,此谥失于不直,更宜摭实。”改谥曰贞褊公。

萧瑀骨鲠亮直,儒术清明。执政隋朝,忠而获罪;委质高祖,知无不为。及太宗临朝,房、杜用事,不容小过,欲居成功,既形猜贰之言,宁固或跃之位?易名而祗加“褊”字,所幸者犹多

很明显他不但“骨鲠亮直”而且“性多猜贰”,新唐书里更是直接用了“性忌”

“骨鲠亮直”挺好啊,没啥问题。不能容人之过,而且都是当面指出,这种就是“骨鲠亮直”。

“性多猜贰”是李二的评价,未必公允。
新唐书“性忌”就是对旧唐书“性多猜贰”的改编,还是同一回事。
以萧瑀的个性,得罪人肯定不少,太常还能定其谥为“肃”,应该比李二定的调子公证。
况且萧瑀是李渊旧人,李二逼父夺位,对其有成见是正常的。

至于说萧瑀受李二指使,可能性很低。
萧瑀不是李二的人,素为李二不喜,做这种事情也不会叫他办吧?
而萧瑀历仕三朝,个性一贯如此,也不至于为这种事情迎合上意。

李二在这里玩手段自然有。
丁亥,御史大夫萧瑀劾奏李靖破颉利牙帐,御军无法,突厥珍物,虏掠俱尽,请付法司推科。上特敕勿劾
及靖入见,上大加责让,靖顿首谢。久之,上乃曰:“隋史万岁破达头可汗,有功不赏,以罪致戮。朕则不然,录公之功,赦公之罪。”加靖左光禄大夫,赐绢千匹,加真食邑通前五百户。未几,上谓靖曰:“前有人谗公,今朕意已寤,公勿以为怀。”复赐绢二千匹。

起码在萧瑀面前跟李靖面前的说法就大不相同。
“大加责让”未必是真怪责李靖,但“有人谗公,今朕意已寤”也就未必真认为萧瑀所奏不实了。
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发表于 2008-4-10 15:03 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 XM8 于 2008-4-10 14:43 发表

“骨鲠亮直”也是其他人的评价,同样未必公允。

当然现在没有直接证据证明萧瑀弹劾的内容不实,所以未必不实,但是难道就因为这个未必不实的弹劾就认为李靖干了?

“骨鲠亮直”是跟萧瑀没有直接冲突的人的评价。
而“性多猜贰”则是屡次被萧瑀冲撞而且明确表示过不满的李二所评。
自然是前者更可信。

萧瑀当时不为李二所用也是事实。
明年,征授左光禄大夫,兼领御史大夫。与宰臣参议朝政,瑀多辞辩,每有评议,玄龄等不能抗。然心知其是,不用其言,瑀弥怏怏。玄龄、魏徵、温彦博尝有微过,瑀劾之,而罪竟不问,因此自失。由是罢御史大夫,以为太子少傅,不复预闻朝政。
像这里玄龄、魏徵、温彦博尝有微过罪竟不问的时候,李二怎么跟这几个说?多半也就是“前有人谗公,今朕意已寤,公勿以为怀”之类的话。

唐代兵将分离,李靖所带并非自己亲手所训练。
李靖本人未必下令抢劫,但难保士兵们会怎么做。
斩万余级,俘男女十余万的过程中,真能秋毫无犯么?
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发表于 2008-4-10 15:24 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 XM8 于 2008-4-10 15:11 发表

李世民对他也有很多正面的评价,要真是故意贬低他,何必再说那么多正面的?

从“李靖破颉利牙帐,御军无法,突厥珍物,虏掠俱尽”到“秋毫无犯”未免跨度太大了一点。

不是李靖自己训练的兵就不用遵守他 ...

当面说人跟背后说人自然不同。
李世民对萧瑀的正面评价可都是当着萧瑀的面说的。

就传闻来说,从没有“秋毫无犯”变成到“李靖破颉利牙帐,御军无法,突厥珍物,虏掠俱尽”,走形属于正常情况。
真要追查起来,这个事件还有个受害者——唐俭是当事人,对李靖也不见得有利。

李世民在事情处理上明显耍了手段,对两个人分别不同的说辞就可以看出。
萧瑀没有必要玩花招,弹劾也是光明正大。
比较起李世民的说辞,自然是萧瑀的弹劾可信度高一些。

再者,玄龄、魏徵、温彦博尝有微过,瑀劾之,而罪竟不问也是个旁证。
“李靖破颉利牙帐,御军无法,突厥珍物,虏掠俱尽”,同样算不上什么大过。
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发表于 2008-4-10 16:25 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 XM8 于 2008-4-10 15:55 发表

这么说背后说的就一定不公了?

既然走形了,那这个弹劾就是诬告。至于说唐俭,对李靖不见得有利,不等于一定不利,何况他还没说什么呢。

御史弹劾人当然光明正大,萧瑀可是和贞观新贵们不怎么对付。

...

背后说当然未必不公。但李世民当面奉承,背后批评,总不能说他对萧瑀颇有好感吧?
李世民明显对萧瑀有成见。而唐书作者与萧瑀没什么矛盾。
在两者的评语之间,自然是后者接近真相的可能更高。

同样,就萧瑀议谥来说,萧瑀在当时也差不多是孤臣了。
刻意为他讲好话的可能性同样很低,所以在表现出对萧瑀不满的李世民跟没有这种表现的太常之间,俺取信后者。

有没有这回事跟事情有没有被夸大是两码事。
而且提交议案是萧瑀的事情,核实是法司的事情。怎么是诬告?
萧瑀也就是请付法司推科而已,完全按照程序来。

李靖也算不上贞观新贵,充其量也就比裴寂、萧瑀等几个武德旧臣混的好点而已。

李靖持法不严的证据就是萧瑀的弹劾。
疑罪从无,这里不使用于李靖,而只适用于萧瑀。
在没有证据说明萧瑀诬告、弹劾不实之前,只能认为萧瑀的弹劾是真实可信的。
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发表于 2008-4-11 08:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 XM8 于 2008-4-10 17:09 发表

就算他不喜欢萧瑀,就能判断他说的不可信?再说了“骨鲠亮直”这个也是针对他早年的时候说的,早年“骨鲠亮直”,后来失势了变成“性多猜贰”很正常啊。

没有“秋毫无犯”和“李靖破颉利牙帐,御军无法,突厥珍物,虏掠俱尽”是一回事吗?几个人犯事和几千上万个人犯事不光是夸大吧,应该是性质不同了。
他弹劾的是“李靖破颉利牙帐,御军无法,突厥珍物,虏掠俱尽”可不是“没有“秋毫无犯””

你能证明他弹劾李靖时有证据吗?没有证据就是诬告。

有人弹劾就是证据?疑罪从无居然适用于原告,我还是头一回听说。

“骨鲠亮直”是旧唐书对其一生的综合评价,并非针对早年而言。
他不喜欢萧瑀,确实不代表他说的不可信。
但如果另一个跟萧瑀无利益相关的人做出了完全不同的评价,那就多半是后者的可信度高。

不可能“秋毫无犯”的可能性相当高。
而不“秋毫无犯”到什么程度,那是另一个问题。
理论上还是存在“李靖破颉利牙帐,御军无法,突厥珍物,虏掠俱尽”的可能。

萧瑀弹劾李靖,你我是没有资格担任法官的。
能够直接找证据的人都已经不在。俺们只能分析史料是否真实。
在史料甄别上,
罪行是史料叙述者作伪,叙述不实,
被告是史料叙述者,
原告是史料使用者,
应用“疑罪从无”只能是在无法说明史料叙述者作为之前,应判定史料叙述者并未作伪。

萧瑀的弹劾,只能这么分析。“李靖破颉利牙帐,御军无法,突厥珍物,虏掠俱尽”是一段史料,其叙述人是萧瑀。
就像李靖出兵的兵力,
其年二月,太宗遣鸿胪卿唐俭、将军安修仁慰谕,靖揣知其意,谓将军张公谨曰:「诏使到彼,虏必自宽。遂选精骑一万,赍二十日粮,引兵自白道袭之。」
在没有证据说明李靖说谎以前,应该认为李靖叙述的“选精骑一万,赍二十日粮,引兵自白道袭之”会是实际情况。
而不是找不出“选精骑一万,赍二十日粮,引兵自白道袭之”的记载,就判定是李靖说谎。

像另一段,俺可以写得啰嗦点
初,利州刺史高甑生为盐泽道总管,以后军期,靖薄责之,甑生因有憾于靖。及是,与广州都督府长史唐奉义告靖谋反。太宗命法官按其事,甑生等竟以诬罔得罪。
俺们没有资格去判断李靖是否谋反,而只能判断李靖谋反这个记载是否真实。
李靖谋反是史料,
叙述者是高甑生,
罪行是高甑生作伪,叙述不实,
被告是高甑生而不是李靖,
原告是使用这段记载的人,
因为有“高甑生作伪,叙述不实”的证据——“甑生因有憾于靖”、“甑生等竟以诬罔得罪”,所以可以判定高甑生作伪成立。
所以李靖谋反这个资料是虚构的。
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原帖由 XM8 于 2008-4-11 11:28 发表

“骨鲠亮直”这个词确实是最后总结时说的,但是在关于他早年的记载中就有“端正鲠亮”。

你认为新旧唐书的作者比较中立,而他们在总结时用了“猜贰”或是“性忌”,可见他们是认同李世民最后那个评价的,那么这个评价为什么不可信?他们没有必要拍李世民的马屁。

你这么分析不恰当,萧瑀并不是叙述者,叙述者是新唐书的作者,叙述的内容是萧瑀的弹劾,“御史大夫萧瑀劾靖持军无律,纵士大掠,散失奇宝。”这段才是史料。
在没有其他证据时,我们只能认为他确实这么弹劾了,但是不能因为有了这么个弹劾,所以弹劾的内容就是事实。

早年有“端正鲠亮”能否认“骨鲠亮直”是一生评价么?

《旧唐书》:萧瑀骨鲠亮直,儒术清明。执政隋朝,忠而获罪;委质高祖,知无不为。及太宗临朝,房、杜用事,不容小过,欲居成功,既形猜贰之言,宁固或跃之位?易名而祗加「褊」字,所幸者犹多;奉佛而不失道情,非善也而何谓。
赞曰:封伦揣摩谄诈,萧瑀骨鲠儒术。裴矩方略宽简,士及通变谨密。
所谓“既形猜贰之言”,就是指唐太宗“瑀性多猜贰”之言。
“既形猜贰之言,宁固或跃之位”,意思是唐太宗都有“性多猜贰”的评价了,萧瑀还能保持“或跃之位”(也即执政的位置)么?
未见《旧唐书》对“猜贰”有说明认可。

萧瑀弹劾李靖这一件事,跟萧瑀弹劾的内容是两码事。
比如张三说,李四曾经说过见过王五偷东西。
王五偷东西是李四说的,而不是张三说的,张三只是个转述者。
如果张三没说谎,那说明李四确实说过这句话。在不能证明张三说谎之前,应当采信李四说过这句话。
如果李四没说谎,那说明王五偷东西。在不能证明李四说谎之前,李四的说法就是有效的。

靖持军无律,纵士大掠,散失奇宝这一事件,原载于萧瑀弹章,而不是唐书等记载。
旧唐书或资治通鉴都是二次转载了。
在没有证据说明旧唐书或资治通鉴记载错误之前,应当认为旧唐书或资治通鉴所述是实,萧瑀确实这么弹劾李靖了。
而在没有证据说明萧瑀诬告之前,应当认为萧瑀所述是事实,李靖确实犯有该过错。
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原帖由 XM8 于 2008-4-11 12:10 发表

是不是一生的评价并不重要,更何况“骨鲠亮直”和“性多猜贰”也并不是完全矛盾的

瑀尝称:“玄龄以下同中书门下内臣,悉皆朋党比周,无至心奉上。”累独奏云:“此等相与执权,有同胶漆,陛下不细谙知,但 ...

“性多猜贰”是李世民评价,《旧唐书》既然无此评价,是否矛盾根本无意义。
九五是天子之位,九四或跃在渊,仅在天子之下,或跃之位,就是执政地位。

至于是否疑罪从有,那就见仁见智了。
古人事迹如何,已经无法得知了,俺们只有分析现有的史料。
所以,只有史料的真假,而不是古人有罪没罪。
李靖有没有罪,只有当时的法司才能充当法官,俺又不是法官,何来的疑罪从有?
同样,萧瑀是否有诬告罪,这个俺也管不了。

俺只是判别《旧唐书》所引用的萧瑀弹劾李靖的罪状这一资料,是真,抑或作假。
孤证不为定说。其无反证者姑存之,得有续证则渐信之,遇有力之反证则弃之。
萧瑀弹劾即属于无反证者,自然是姑存之

在史料甄别上,唯一的“罪”就是叙述者作伪、叙述不实,“疑罪从无”,就是假定叙述者不撒谎。

这个问题就到此为止吧,再说下去就是扯皮了。
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发表于 2008-4-25 18:21 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 凝望云涛 于 2008-4-25 15:11 发表
请教兼占坑。
请教各位:侯君集在攻灭高昌之后在干什么,什么官职?

《旧唐书·侯君集传》:十七年,……。寻与诸功臣同画像于凌烟阁。
《图功臣像於凌烟阁诏》:自古皇王,襃崇勋德,既勒铭於钟鼎,又图形於丹青。是以甘露良佐,麟阁著其美;建武功臣,云台纪其迹。……光禄大夫、吏部尚书、陈国公侯君集、……,或材推栋梁,谋猷经远,纲纪帷帐,经纶霸图;或学综经籍,德范光炜,隐犯同致,忠谠日闻;或竭力义旗,委质藩邸,一心表节,百战标奇;或受脤庙堂,辟土方面,重氛载朗,王略遐宣。并契阔屯夷。劬劳师旅,赞景业於草昧,翼淳化於隆平。茂绩嘉庸,冠冕列辟,昌言直道,牢笼搢绅,固以瞻伊吕而连衡,迈方召而长骛者矣。宜酌故实,宏兹令典。可并图画於凌烟阁,庶念功之怀,无谢於前载;旌贤之义,永贻於后昆。
可见侯君集官职照旧,只不过没有升官而已
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