史学家田余庆评刘备在三国时的政治声誉。 - 三国史话


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#1

发表于 2007-3-23 14:53 资料个人空间短消息看全部作者

俺是记错了。
俺前天把书找出来了，那段是田余庆先生写的。在第二节“方略和诸葛亮在实施中的作用”中，第168页第六行开始。
徐林那篇论文基本是抄袭田先生而来，而且他的论文在某个学刊上发表过，这是俺弄错的原因。

不过就算这段是田先生所说，也说明不了什么。
俺几年前不赞同他的观点，现在照样不赞同。
象他说的“毁多誉少，毁实誉虚”跟“政治声誉问题”都是很牵强的概括。

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#2

发表于 2007-3-24 15:18 资料个人空间短消息看全部作者

毁刘备的：
一、丞相掾赵戬曰：“刘备其不济乎？拙於用兵，每战则败，奔亡不暇，何以图人？蜀虽小区，险固四塞，独守之国，难卒并也。”
二、逊上疏曰：“夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒损一郡之地，荆州可忧。今日争之，当令必谐。备干天常，不守窟穴，而敢自送。臣虽不材，凭奉威灵，以顺讨逆，破坏在近。寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚。臣初嫌之，水陆俱进，今反舍船就步，处处结营，察其布置，必无他变。伏原至尊高枕，不以为念也。”
三、诸将谓布曰：“备数反覆难养，宜早图之。”
誉刘备的：
一、谦病笃，谓别驾麋竺曰：“非刘备不能安此州也。”
二、绍答曰：“刘玄德弘雅有信义，今徐州乐戴之，诚副所望也。”
三、是时曹公从容谓先主曰：“今天下英雄，唯使君与操耳。本初之徒，不足数也。”
四、松曰：“刘豫州，使君之宗室而曹公之深雠也，善用兵，若使之讨鲁，鲁必破。鲁破，则益州强，曹公虽来，无能为也。”
五、徵士傅幹曰：“刘备宽仁有度，能得人死力。诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相；张飞、关羽勇而有义，皆万人之敌，而为之将：此三人者，皆人杰也。以备之略，三杰佐之，何为不济也？”
六、程昱说公曰：“观刘备有雄才而甚得众心，终不为人下，不如早图之。”
七、逊案剑曰：“刘备天下知名，曹操所惮，今在境界，此强对也。诸君并荷国恩，当相辑睦，共翦此虏，上报所受，而不相顺，非所谓也。仆虽书生，受命主上。国家所以屈诸君使相承望者，以仆有尺寸可称，能忍辱负重故也。各在其事，岂复得辞！军令有常，不可犯矣。”
八：登曰：“夫闺门雍穆，有德有行，吾敬陈元方兄弟；渊清玉絜，有礼有法，吾敬华子鱼；清脩疾恶，有识有义，吾敬赵元达；博闻强记，奇逸卓荦，吾敬孔文举；雄姿杰出，有王霸之略，吾敬刘玄德：所敬如此，何骄之有！馀子琐琐，亦焉足录哉？”

哪个多哪个少，俺想阁下数数应该还是会的。

至于“建安元年”刘备的政治声誉，除了吕布部将的话，陶谦、陈登、袁绍的话可也是建安元年的。
再说吕布本身就是“数反覆难养”的货色，占刘备地盘就是这种手段得来，难道贼喊捉贼还那么有说服力？

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#3

发表于 2007-3-24 15:32 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-3-24 15:28 发表
前三条“毁刘备的”，很清楚，认为刘备拙于用兵。
后八条中，只有第四条提到了刘备的用兵才能，认为刘备“善用兵”。可是，我们知道，张松说这话是骗刘璋的。

虚实俺先不跟阁下争，先说多少。
三比八多？？
毁多誉少？？

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-3-24 15:28 发表

陶谦、陈登、袁绍等人的话（袁绍讲了什么话？本人还真的不知道，呵呵），没有任何否定刘备“数反覆难养”的意思。

吕布部将说的”备数反覆难养“，只是转述了建安初年人们对刘备的普遍看法，对于我们了解建安年间刘备的政治声誉，很有说服力。平时我们都说，不能因人废言，就是这个道理。

吕布部将的话代表其他人普遍看法？
能代表陶谦、陈登、袁绍等人？
绍答曰：“刘玄德弘雅有信义，今徐州乐戴之，诚副所望也。”
已经足够否认什么反覆难养了。

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#4

发表于 2007-3-24 15:43 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-3-23 22:35 发表
没听说过有谁为了给武松打气，就对武松说：老虎这东西你不知道吗？比一只多败少成的病猫也强不了哪去啊！
而且这个人，还是以智慧闻名三国的陆逊伯言哦。

至于后个问题可以举个例子来说明。某甲走在大街上，遇一个痞子在那边，某甲很“惮”这个痞子。这种事情，第一不能说明这个痞子高明；第二，也不能说明某甲无能。曹操之惮刘备，基本就是这样。

是时曹公从容谓先主曰：“今天下英雄，唯使君与操耳。本初之徒，不足数也。”
公曰：“夫刘备，人杰也，今不击，必为后患。袁绍虽有大志，而见事迟，必不动也。”
公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”
原来曹操喜欢把痞子比喻成跟自己一样

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#5

发表于 2007-3-24 15:50 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 shinbade 于 2007-3-24 15:40 发表
这个部将为了建议“宜早图之”，举出了一个公认的理由：备数反覆难养。很显然，建安初年时，刘备此人的声誉就是如此。

你听说一个人要建议消灭四害之老鼠，在说明理由时，他会说“老鼠这个玩艺啊，男盗女娼，伤风败俗，宜早图之”吗？不会的，他必然会列举老鼠的种种为大家公认的劣迹来说明他的建议，譬如老鼠偷粮，老鼠传播疾病，等等。

因此，田余庆说，建安初年，刘备的声誉已是很不好了。后来，他又连着”反覆难养“了很多次，

美国打伊拉克的理由也是酱紫的。
莫非伊拉克的问题也是公认的？

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-3-24 15:40 发表
袁绍讲这番话是在陶谦死之时，此时刘备“数反覆难养”的声誉尚在形成之中。

莫非陶谦死后在吕布部将说这句话前，刘备“反覆难养”过多次？？？？

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#6

发表于 2007-3-24 15:59 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 shinbade 于 2007-3-24 15:52 发表

痞子身上也有可取之处，痞子比窝囊废要强啊。曹操识人，重才，能肯定其长处，但丝毫不代表那个人就没有短处了，就不是痞子了。

公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”
莫非曹操喜欢把自己比做痞子？

论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。
莫非程昱认为孙权连痞子都不如？？？

权勃然曰：“吾不能举全吴之地，十万之众，受制於人。吾计决矣！非刘豫州莫可以当曹操者，然豫州新败之后，安能抗此难乎？”
莫非孙权自认不如痞子？？？

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#7

发表于 2007-3-24 16:06 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 shinbade 于 2007-3-24 16:01 发表
你先说出美国打伊的理由是哪样的，这样，大家才能说说是否公认的。

有大规模杀伤武器、跟基地组织有密切关系，这些莫非是公认的？

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-3-24 16:01 发表

中间有两年的时间，刘备“反覆难养”的声誉，才渐渐确立。

那阁下说说刘备之前“反覆难养”的记录吧。

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#8

发表于 2007-3-24 16:25 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 shinbade 于 2007-3-24 16:16 发表
哪里看出曹操喜欢把自己比作痞子了？
曹操识人，重才，能肯定痞子身上也有与自己身上相同的某些长处，但丝毫不代表那个人就没有短处了，就不是痞子了。

◎ 俦

儔 chóu

〈名〉?

(1) (形声。从人,寿声。本义:伴侣)

(2) 同本义 [companion]
俦,侣也。——《玉篇》
无介俦。——扬雄《太玄》卷六剧

(3) 注:“俦,匹也。”
命俦啸侣。——曹植《洛神赋》

(4) 又如:俦侣(朋友,伴侣);俦匹(伴侣);俦伴(伴侣,同伴)

(5) 同类,辈 [galère]
俦善博惠。——《鬼谷子·中经》
我闻今相国昆山顾秉谦者,严相国俦也。——侯方域《马伶传》

(6) 又如:俦类(同辈);俦俪(同一品类。同辈);俦伍(同类之人;同等之人)

儔
chóu
【动】?
相比〖compare〗。如:俦比(可与相比者);俦拟(比拟,匹拟)

儔
chóu
【代】?
表示疑问,相当于“谁”〖who〗
使见善不明,用心不刚,俦克尔。——《法言·修身》

曹操说“吾俦也”，是啥意思？你慢慢解释。

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#9

发表于 2007-3-25 14:46 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-3-24 16:27 发表
刘备早年，投来投去。据先主传不完全统计，早期的刘备“反覆难养”极为突出。

一、从校尉邹靖……弃官亡命。
二、从都尉毌丘毅……复去官。
三、后为高唐尉……往奔中郎将公孙瓚
四、瓚表为别部司马……先主遂去楷归谦。
五、谦病笃……先主遂领徐州

以上是刘备反叛吕布之前“反覆难养”的不完全统计。至于刘备后来，“反覆难养”越来越得手，越反越凶，也是有目共睹了。

原来这些事情发生在袁绍表态之后。

原来袁绍不知道这些事情。

原来事情发生了十几年时间，刘备还是“有信义”的声誉，居然在短短两年内就“反覆难养”了。

而且这两年刘备还啥也没干，只是收容了“反覆难养”的家伙，被“反覆”了一次。

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#10

发表于 2007-3-25 15:04 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-3-25 15:01 发表

徐州之前？某马甲还真会找时间啊。请问某马甲把时间设定在徐州之前的依据在哪？你干脆把时间设定到刘备刚出生好了，这样刘备多完美，还是裸体呢

你毫无理由胡乱给出一个时间段来限制刘备、朱温，这种 ...

这个时间是田余庆设置的。

《先主传》注引《魏书》载吕布诸将曰：“备数反复难养”。这是建安初年的事，刘备声誉已是如此。

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发表于 2007-3-26 15:35 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 shinbade 于 2007-3-25 16:12 发表

理解力还是差了点吧。我为什么之前不立即举出刘备反覆的例子？而要强调“刘备反覆难养的声誉尚在建立之中”？

象刘备这样的小人物，他“反覆难养”的事情，也是人们随着刘备本人的名气，尤其是他实际作了徐州牧，名声大震以后，人们才加以了解的。

如果刘备不是后来出了大名，差点成了徐州牧，谁会想知道这么个帜席贩履之辈以前有这么多的“反覆”史呢？这样一个刘备，又如何谈得上“政治声誉”呢？不过就一个到处混饭吃，谁给的工资高就帮谁干的小角色而已。没人会注意他。

袁绍其实并不十分清楚刘备这个人的历史，他说刘备什么“有信义”，只是向刘备表达亲善，想拉拢刘备而已。

到了建安初年，刘备这个暴发户出了名，大家也随之就了解了他的过去，他那些劣迹斑斑的过去，其政治声誉不是“备数反覆难养”，也太难了点。

刘备可以归为“反覆”的例子有这么几个。

第一、弃田楷归陶谦。田楷跟陶谦属于同一阵营，这个“反覆”不算太大。
更关键的是陶谦不认为他“难养”，否则没必要招揽他，更没必要死后把徐州交给刘备。
一直到陶谦死，刘备也没对不起陶谦。

第二、离开袁术阵营，投靠袁绍阵营。
二袁相争，公孙瓚、陶谦与袁术结盟，而刘备领徐州时，是征求袁绍的同意。这是比较大的转变。
但主要问题还是在袁术一方，袁术看不起刘备。
而袁绍也不认为他“难养”，而且刘备改变阵营之后，也确实一直没对不起袁绍过。

如果再勉强点，还能算上反曹操。
开始时候曹操袁绍结盟，后来二人破裂，刘备反曹操而投袁绍。
但刘备一开始就是倾向袁绍而非曹操，算不上什么背叛。
再者曹操的部下中不是没人打刘备的主意，曹操本人也对刘备很忌惮，说到底不过自保而已。

至于其他的弃官、升职，如果也算“反覆”，那《后汉书》《三国志》中起码一大半都是“反覆”的。

吕布自己靠“反覆”起家，自然对“反覆”很敏感，吕布部将只不过认为这个借口最能打动刘备而已。
跟刘备是否公认名声差，根本是两码事。
当然了，对吕布来说，刘备显然是“难养”的。刘备好心收容吕布，吕布反而霸占刘备的地盘，把刘备赶出去。
刘备能甘心被养才怪。这个问题，当然不是出在刘备身上。

至于说袁绍之前不了解刘备，
为贼所破，往奔中郎将公孙瓚，瓚表为别部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。数有战功，试守平原令，后领平原相。
袁绍不知道？

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#12

发表于 2007-3-26 15:44 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2007-3-26 15:37 发表
各位挺刘派的，你们喜欢刘备就应该更加正视刘备的各种行为特征，而不是“你们认为好的”就夸大，“你们认为坏的”就掩饰、否认，刘备本人都未必会认同你们。那位倒刘的仁兄针对的目标不是曹操，也不是刘备，而是你们几位挺刘的同志，他就是以和你们吵架、斗嘴为乐呢，难道你们还看不出来。

阁下莫非认可“你们认为坏的”就夸大，“你们认为好的”就掩饰、否认这种态度？
至于那位倒刘的仁兄，俺最近也闲着，有这么一号人物表演，也不错啊。没看见前段时间俺忙着，就没搭理他么？

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#13

发表于 2007-3-26 16:13 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-3-26 16:03 发表

建安元年，建安二年有意义么？难不成建安二年不是建安初？难道建安二年和兴平二年相比兴平二年才是建安初？

问题在于兴平二年到建安初之间，刘备难道又干了啥坏事？竟然名声一落千丈？
更奇怪的是，过了几年，他的名声居然再次上涨~~~~

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#14

发表于 2007-3-26 16:28 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-3-26 16:19 发表

名声这东西你得看是谁得势、在哪、谁的评价。关东联军在分化成袁绍集团河袁术集团后徐州的政治走向就是刘备名声变化的原因。

那阁下应该说是袁术集团中部分人对刘备的评价，而不是公认的评价。
起码属于袁绍集团的袁绍、曹操、刘表等都对刘备评价很高~~~~

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#15

发表于 2007-3-26 16:54 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-3-26 16:51 发表

袁术集团的评价也是评价吧。既然是对刘备的评价就要综合当时两大集团的各种评价，只选取对自己有利的岂非选择性失明？

俺可没否认袁术集团的评价，但袁术集团的评价不代表所有人的评价。

之后曹操、袁绍、刘表相继礼遇刘备，可见刘备并未形成什么坏的名声

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