诸葛亮第四次北伐被“俘斩万计”辨析 - 三国史话


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#2

发表于 2007-3-14 14:51 资料个人空间短消息看全部作者

《晋书》在二十四史中是比较差的，这点也是定论。
《宣帝纪》描述了这么一个大战绩，但这次战斗在三国志中居然毫无记载，在裴松之注中也没有这次战争的记录，难道过了几百年后，前有北方大乱，后有江陵焚书，《晋书》反而有新发掘？

陈寿没有为司马懿作传，就可以在曹魏时的记载中，放着司马懿的大功不写，而只写其被人打败？？
照这样看来，两晋是诸葛亮的后代才对，要不然司马家怎么可能容忍陈寿？


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#3

发表于 2007-3-14 15:14 资料个人空间短消息看全部作者

居然有人说司马家是胜利者，不看重记载。

难道司马炎就这么容忍陈寿把司马懿大胜改成大败？？？？
陈寿是诸葛亮什么人哪，捧他捧到这个地步？？？？连命都不要了？？？

我再说直白点好了。
陈寿不敢作假，裴松之跟房玄龄等没必要作假。动机就不必分析了。
但房玄龄时距离事件已经几百年，加上北方大乱、江陵焚书等因素，很多资料都已经遗失，手头资料的完备性是不如陈寿、裴松之的，犯错的可能肯定比他们高。


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#4

发表于 2007-3-15 14:52 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-3-15 13:30 发表

赵云军：冒充主力＋多于曹真军 → 过万
亮本军：总兵力十万＋本军多于张郃等军 → 七八万
马谡军：亮之前军＋对付张郃 → 数万

还是没看出来这个马谡的数万是怎么推出来的。
魏延自请为前部，只要求五千。为什么马谡就有数万？

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-3-14 02:22 发表
第四次北伐的当事人除了司马懿，还有名将张郃；但是，在“俘斩万计”事件发生时，张郃已经阵亡，因此，《张郃传》中不可能有相关记载。另外有可能记载“俘斩万计”的传记，可以算是《明帝纪》。但是，《明帝纪》连第一次北伐时诸葛亮的折兵数万都没有详述，则第四次北伐自然更为简略，找不到《宣帝纪》的相关记载自是意料之中。

再退一步，就算马谡有数万，就等于诸葛亮损失数万？？？
原来马谡的部队被全歼了


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#5

发表于 2007-3-15 15:25 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-3-15 15:19 发表

举出史料来。

诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。

冬，复出散关，围陈仓，粮尽退。魏将王双率军追亮，亮与战，破之，斩双，还汉中。


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#6

发表于 2007-3-15 15:33 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 shinbade 于 2007-3-15 15:23 发表

一、魏延五千兵是偷袭，哪里有什么“前军”之说？
二、诸葛亮七八万部队，而且去执行封堵陇右的关键任务，前军难道只有五千？诸葛亮是个白痴？
三、马谡数万军被大破，连马谡自己都跑了，军队死的死，降的降 ...

延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。
这也是偷袭？？？

众尽星散，惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。於是平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还。
死的死？降的降？王平有的是时间收兵。
证据拿出来，别老是用估计


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#7

发表于 2007-3-15 15:40 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 shinbade 于 2007-3-15 15:34 发表

呵呵，果然是这段啊。就估计你们是把这段错误理解了。
这里任命张郃为征西车马骑将军，一是肯定他的能力，升迁之；二是属于调动工作，以后专门对付来自西线的战争。没见有什么“封爵”

《明帝纪》里的“ ...

遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。乙巳，论讨亮功，封爵增邑各有差。

秋七月丙子，以亮退走，封爵增位各有差。

很明显的区别，一是败走一是退走，若有俘斩万计之功，岂有不写之理？？？


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#8

发表于 2007-3-15 15:47 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 shinbade 于 2007-3-15 15:39 发表

证据就是“大破之”，且马谡等将军丢下部队自己跑回去了。你知道被“大破之”，而且军队的指挥官全部都逃跑了以后的后果？就是全军覆没。
王平总共只有二千兵，他能保持自己的军队就不错了，还敢“有的是时 ...

大破就等于没有兵了？？？

军队的指挥官全部都逃跑了？那王平叫啥？
张郃不敢追击，平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还，史有明载。

丞相亮既诛马谡及将军张休、李盛，夺将军黄袭等兵，平特见崇显，加拜参军，统五部兼当营事
若马谡全军覆没，黄袭等人的兵又是哪儿来的？


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#9

发表于 2007-3-15 15:56 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-3-15 15:50 发表
而且最基本的诸葛亮传写的也写的是粮尽退走,如果按晋书,就是败退,虽然本传是会隐晦失败，但失败就是失败,不会把败走变退走,这个参考其他传,有失败要么不提，要么也会有败走,或被破等字样,绝对不会变样呀.

岂止如此？
若司马懿有“俘斩万计”的大功，就是大胜了。
但不写“俘斩万计”而只写张郃被诸葛亮杀，那就是败仗了。
从胜变成败，陈寿也未免太夸张了。
为诸葛亮隐讳的例子俺是没看到，但为司马家隐讳的地方就不少，如张郃之死。


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#10

发表于 2007-3-15 16:01 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 shinbade 于 2007-3-15 15:57 发表

当然有点区别，抗一伐与抗四伐比起来，抗一伐的战果更大一些。

至于“退走”，只是隐讳说法。退走包括了“因失败而退走”的意思在内。

阁下视力正常吧？
粮尽退军包括了“因失败而退走”的意思在内？
九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。


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#11

发表于 2007-3-15 16:08 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 shinbade 于 2007-3-15 16:00 发表

“俘斩万计”对于诸葛亮的八万军队来说，败退回来，损失八分之一或多一些，算不得什么“大胜”，至于比第一次北伐的战果要差一些。
第一次北伐，诸葛亮军损兵数万。

《宣帝纪》记载主要以司马懿为主，张 ...

阁下知道万计的意思么？
万计就是以万计，可不是一万多的意思，也是好几万了。
杀敌几万还不算大胜？？？？


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#12

发表于 2007-3-15 16:13 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 shinbade 于 2007-3-15 16:06 发表

粮尽，也是事实；退兵，也是事实。二者并记而已。

“射杀郃”是怎么回事呢？你绝对不能说这里的记载发生了错误，但这显然是陈寿拔高诸葛亮的曲笔，不能不叹服陈寿的笔法。

看看《张郃传》：郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨。

明显地，张郃只是中了流箭而已，属于意外阵亡。

因粮尽而退兵=因失败而退兵？

俺还以为你要说张郃只是中了流箭而已，并未阵亡呢。
张郃中的箭是诸葛亮部下射的，那就是射杀郃。
若阁下认为这箭是张郃部下射的，俺可以同意这是拔高了诸葛亮，陈寿把功劳归到诸葛亮头上了。


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#13

发表于 2007-3-15 16:18 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 shinbade 于 2007-3-15 16:14 发表

万计，也完全可以是上万，或万余的意思。

譬如说，我今年取得了15％的增长，进步一般。我就说，“我取得了两位数的增长”，这总可以的吧？不算什么巨大的进步。
你总不能说，“你自己讲了增长有两位数， ...

计是计算，万计就是以万计算，一万多两万不到犯得着用万计算么？
你举两位数跟这个有啥关系？
阁下该找的以万计算万余的例子（千、百、十、亿等数量单位都可以）


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#14

发表于 2007-3-15 16:21 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 shinbade 于 2007-3-15 16:16 发表

粮尽，也是事实；退兵，也是事实。二者并记而已。当然，粮尽也是退军的因素之一；但是并不与作战失利相矛盾。

“射杀郃”是怎么回事呢？你绝对不能说这里的记载发生了错误，但这显然是陈寿拔高诸葛亮的曲笔，不能不叹服陈寿的笔法。

看看《张郃传》：郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨。

明显地，张郃只是中了流箭而已，属于意外阵亡。

阁下该找的是因作战失利而退兵的证据。

敢者意外阵亡就不叫阵亡，而是还活着？？？？


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#15

发表于 2007-3-15 16:23 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 shinbade 于 2007-3-15 16:20 发表

难道上万，万余，就不能以万计了？
难道15％的增长，就不能说是两位数的增长了？

显然“俘斩万计”是个模糊的说法，这里显然也用了陈寿一样的笔法，为传主曲笔拔高。你要理解成“数万”那是你的事。

找个上万、万余写成以万计的例子出来吧，别空口说白话。（百十千之类的也可以）


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#16

发表于 2007-3-15 16:30 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 shinbade 于 2007-3-15 16:25 发表

后出师表？后出师表是不是伪作还一直在争论着呢。

看来，阁下不知道史料出自何处？我说的史料，来自《汉晋春秋》，这本书，被公认是挺刘的。

原来阁下也承认《汉晋春秋》？那太好了

汉晋春秋曰：亮围祁山，招鲜卑轲比能，比能等至故北地石城以应亮。於是魏大司马曹真有疾，司马宣王自荆州入朝，魏明帝曰：“西方事重，非君莫可付者。”乃使西屯长安，督张郃、费曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，馀众悉出，西救祁山。郃欲分兵驻雍、郿，宣王曰：“料前军能独当之者，将军言是也；若不能当而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进。亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还。宣王寻亮至于卤城。张郃曰：“彼远来逆我，请战不得，谓我利在不战，欲以长计制之也。且祁山知大军以在近，人情自固，可止屯於此，分为奇兵，示出其后，不宜进前而不敢偪，坐失民望也。今亮县军食少，亦行去矣。”宣王不从，故寻亮。既至，又登山掘营，不肯战。贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。


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#17

发表于 2007-3-15 16:33 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 shinbade 于 2007-3-15 16:27 发表

证据就是《宣帝纪》，它弥补了司马懿之前无人为之作传的空白。你总不能要求我去《清史》里找诸葛亮作战失利的“证据”吧。

意外阵亡就是阵亡，没说“不叫阵亡”或是“还活着”。
阁下要是发现自己没有新观点的话，可以下去歇歇，不要捏造别的人观点，再加以质疑。

那就叫孤证，现在被质疑中。不要用自己证明自己。

既然张郃阵亡是事实，而且死于诸葛亮部的箭下。
不叫被射杀叫啥？叫寿终正寝？


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#18

发表于 2007-3-15 16:44 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 shinbade 于 2007-3-15 16:37 发表

段谷之战，乘衅大捷，斩将搴旗，效首万计

段谷之战，姜维损兵多少？万余，差不多吧，你认为有“数万”之多吗？

这不就是吹牛么？

甘露元年诏曰：“逆贼姜维连年狡黠，民夷骚动，西土不宁。艾筹画有方，忠勇奋发，斩将十数，馘首千计；国威震於巴、蜀，武声扬於江、岷。今以艾为镇西将军、都督陇右诸军事，进封邓侯。分五百户封子忠为亭侯。”

再加上曹魏文书以一当十的传统，你想有多少？


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#19

发表于 2007-3-15 16:48 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 shinbade 于 2007-3-15 16:39 发表

呵呵，《三国志》之《明帝纪》总不是孤证了吧。

张郃中流箭意外阵亡是事实，没说“被射杀”或是“寿终正寝”。
阁下要是发现自己没有新观点的话，可以下去歇歇，不要捏造别的人观点，再加以质疑。

《明帝纪》有记载司马懿大破诸葛亮没有？

魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。
原来诸葛亮设伏兵也是意外？？？？

既然阁下也承认张郃被射杀，那还扯出来干啥？


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#20

发表于 2007-3-15 16:51 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 shinbade 于 2007-3-15 16:47 发表

这里不是什么吹牛，说明“万计”可以是“上万”的意思。
不同的书里，对姜维损失兵员的记载不同，有的多一些，有的少一些，很正常。哪能搞得那么精确呢？

姜维实际损失几千。
在《晋书》的文书里，使用了“以一当十”的传统，所以成了“万计”。
在《三国志》的文书里接近事实，所以还是“千计”。
解释完毕。

若阁下有确切资料说明姜维损失了万余，请举证。
否则这个就不属于“上万”用“以万计”来形容。


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#21

发表于 2007-3-20 17:24 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 shinbade 于 2007-3-20 03:10 发表
汉晋春秋确实没看，就是通过裴注了解了一点，而且，本人三国志并没看全，蜀史最弱。
你对裴注的解释，我还是不能认同的，《汉晋春秋》只引用到五月，不符合裴注习惯，被注的原文是：粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。怎么裴注只引到五月？五月份还没有发生粮尽退兵。
可见，从《汉晋春秋》所说的什么“三千”“两千”，就已经开始离谱了；后面越来越离谱，裴松之觉得实在没有任何价值才不要的。因此，可以断定张郃被射这段，与《三国志》冲突。

九年，亮复出祁山，以木牛运。汉晋春秋曰：亮围祁山，招鲜卑轲比能，比能等至故北地石城以应亮。於是魏大司马曹真有疾，司马宣王自荆州入朝，魏明帝曰：“西方事重，非君莫可付者。”乃使西屯长安，督张郃、费曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，馀众悉出，西救祁山。郃欲分兵驻雍、郿，宣王曰：“料前军能独当之者，将军言是也；若不能当而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进。亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还。宣王寻亮至于卤城。张郃曰：“彼远来逆我，请战不得，谓我利在不战，欲以长计制之也。且祁山知大军以在近，人情自固，可止屯於此，分为奇兵，示出其后，不宜进前而不敢偪，坐失民望也。今亮县军食少，亦行去矣。”宣王不从，故寻亮。既至，又登山掘营，不肯战。贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。郭冲五事曰：魏明帝自征蜀，幸长安，遣宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万，潜军密进，规向剑阁。亮时在祁山，旌旗利器，守在险要，十二更下，在者八万。时魏军始陈，幡兵適交，参佐咸以贼众强盛，非力不制，宜权停下兵一月，以并声势。亮曰：“吾统武行师，以大信为本，得原失信，古人所惜；去者束装以待期，妻子鹤望而计日，虽临征难，义所不废。”皆催遣令去。於是去者感悦，原留一战，住者愤踊，思致死命。相谓曰：“诸葛公之恩，死犹不报也。”临战之日，莫不拔刃争先，以一当十，杀张郃，卻宣王，一战大剋，此信之由也。难曰：臣松之案：亮前出祁山，魏明帝身至长安耳，此年不复自来。且亮大军在关、陇，魏人何由得越亮径向剑阁？亮既在战场，本无久住之规，而方休兵还蜀，皆非经通之言。孙盛、习凿齿搜求异同，罔有所遗，而并不载冲言，知其乖剌多矣。

《汉晋春秋》注解的是九年，亮复出祁山，以木牛运
后面的郭冲五事才是注解粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃，斜体字就是证据。
《汉晋春秋》只引用到五月的事，张郃六到七月才被杀，不被引用很正常。
若阁下认为上周新闻中必须包含本周一的事情，那是阁下自己的问题。