原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 10:28 发表
按你的“无名”、“有名”是指“名字”一说，实际上就会造成老子的自相矛盾。“天下有始，以为天下母”说明了“始”与“母”为一体，而“无名，天地之始；有名，万物之母”岂不使得这种统一体既有名又无名了？因此，这段话应是 “无，名天地之始；有，名万物之母”而结合“故有无相生”，就是说，“道”是有无相生处于变易之中的统一体，为万物之始亦为万物之母。所谓”此两者同出而异名“当是指“有与无”，其二者各是道的一种形态。

原帖由 天宫公主 于 2007-9-13 11:32 发表
　　这个定义看似比较合理，但仔细想想问题大致如下：列宁是以“世界是物质的”一元论为本体的，又生出“意识是物质的属性”的命题，最后又演变为“意识不属于物质”的命题。于是其命题变换成了“物质的属性不属于物质”这样一个自相矛盾的命题，不仅偷换概念，而且实质否定了唯物论的“世界是物质的”一元论的命题，通过“物质属性”的含混不清的概念和内涵将唯物论的物质一元论偷偷地演变成了物质与精神关系的二元论，为其辨证的思想找到一个基础。
      所以，真正的一元和多元是可以统一的，但唯物论的一元和二元却自相矛盾。不管是“物质决定意识”，还是“物质不依赖于意识而存在”，都是否定了“世界是物质的”一元论，其“二元论”的“物质”与“一元论”的”物质“在概念和内涵都被偷换了。而导致命题矛盾和内涵混乱的过程是利用了“物质属性”来转换。这种思想本身的确是没有问题的，但关键是当物的列宁定义和唯物论本身的论调融合起来，循环逻辑问题依然是逃不掉的。

顺便好奇问几个问题：辐射在唯物论者的眼里算不算物？概率波本身算不算物？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 13:05 发表

在观测河流之前，人的确无法有对这河流的印象（假如这是第一次观测），但问题是，假如人没有意识，如何有对这河流的印象呢？同样的道理，客观世界存在，而若人没有意识，如何产生对客观世界的印象呢？

原帖由 an老忘密码 于 2007-9-13 14:28 发表
呵呵，派别就是这样产生的。


上面几楼的结果。


解读理论，各有所悟，谁也说不定是不是各有所误。


俺是读书不求甚解的。不是说我解就对，或错。



加点不太好听的话，有人说中国版本是有缺失 ...

原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 15:41 发表

从柏拉图到黑格尔，哪个“唯心主义哲学家”是“感性”的？而且，如贝克莱，宣称“存在即被感知”，再如列宁，宣称“世界上除了运动着的物质之外，什么也没有”，这算不算绝对的唯心和唯物？

原帖由 天宫公主 于 2007-9-14 14:15 发表
这么说吧，物 = 独立于心的，心 = 来源于物的。也就是说，物的定义中必须有“心”这个概念，唯物论的中心思想却是“心”是来源于“物”的。虽然说“物是独立于心”，但在心这个概念建立之前，你怎么判别一个 X 是否属于物的范畴？这也就是说，在我们有能力判别什么是物之前，我们必须要先有能力判别什么是心，然后测验发现一些 X 果然独立于这个“心”的时候，我们才可以称 X 为物。那么请问，在我们刚刚知道什么是心，还不知道什么是物的时候，我们怎么知道心一定来源于物？所以说，这里其实已经有了一种信仰成分在里面。唯物论的正确性其实是在赌日后脑物理成熟后，我们可以用科学来证明大脑的一切思维均来源于物。那么在 neural physics 不健全的情况下，说白了唯物论其实是在建立一种类似于神学的迷信而已。

支持唯物阵营的，不妨出来定义下“心”是怎么回事吧。呵呵。

原帖由 天宫公主 于 2007-9-14 14:15 发表
心看似都是由物组成的，每个人的大脑都有脑细胞，但你们怎么知道物本身就没有心呢？比如说在量子物理中，测不准原理按说只是人对物本身的测不准。可是如果把两个物让他们之间互相作用，为什么物之间的反应也会受到测不准原理的干扰？大家有没有想过，物本身和其他的物撞击，物自己也需要测测一下别的物呢？即便我们来说宏观世界，假设说太阳在这个时候突然消失了，太阳的行星会马上离开自己的轨道以切线运行呢，还是会等到自己感应到太阳的消失才开始以切线运行？类似的天文观测一致表明，行星是需要等到恒星消失的信息到达后，才会离开自己的轨道的。而这种结论，也符合爱因斯坦的广义相对论的数学计算。（此例可参照　 The ELegant Universe by Brian Greene）

原帖由 末日朝阳 于 2007-9-14 19:44 发表
建议：虽然这帖子是叫“探讨唯物论”，但反唯心阵营应该问问公主对“心”具体是什么怎么看（不是怦怦跳的那个），这样才能反客为主啊，面对一个科学工作者去定义那个“物”，永远是被牵制的，你信息没有人家多啊，一直处于定义不断改变概念不停游走的状态

原帖由 末日朝阳 于 2007-9-14 19:44 发表
初中政治课老排在数学课后面，很让在下不适应，别人都抓紧时间做数学作业，我却无聊给教材找茬：光定义，不推理（不讲形式逻辑），光推理，不探讨另外可能（没有辩证逻辑），总之这就叫语言霸权，无怪乎为什么被叫做“数盲”
唉……好孩子都是傻的，在下坏孩子，从小觉得大人喜欢自相矛盾不值得信任

原帖由 末日朝阳 于 2007-9-14 19:44 发表
实际上真正认为物质统一世界的是机械唯物，对意识的看法就是：意识是一种物质，这显然不合很多人的直觉，于是才会设定一条死界限，把人类意识设置成神秘主义禁区，给个定义完事，马哲流派包括其大部分修正流派最大的问题并不在物质的定义逻辑上，而在于涉及到意识以后的问题，对意识的死定义决定其不可能在生物学和人工智能等等领域有长足发展，除非把口号当作口号处理，具体做事时完全不考虑，这种情况下把口号当回事去研究其逻辑简直是浪费时间精力

原帖由 天宫公主 于 2007-9-15 13:52 发表
你可以问问唯物论者，他们认为作用地球的是什么。我想他们的答案应该是，表面上看似引力，但引力本身不是物，引力的来源是太阳，所以最终令地球围绕轨道的是太阳。

原帖由 天宫公主 于 2007-9-15 13:52 发表
一个概念没有被提出之前就不存在？我怎么感觉你其实完全不是唯物者啊。

原帖由 天宫公主 于 2007-9-15 13:52 发表
fermionic 粒子和 bosonic 粒子之间的互换叫超级对称。没听说过请看看那个方面的资料吧。物理界有一个关于穿梭太空的幻想，可以利用超级对称把人变成 bosonic，以信息的形式输送到宇宙的另外一端，然后再还原成人。

原帖由 天宫公主 于 2007-9-15 13:52 发表
我从来没有说过唯物论是完全不正确的。如果我们退回到 19 世纪，它依然是一个很有意义的思想。在西方也许说唯物论"垮掉"有点不恰当，但它的确被更先进的哲学理论，例如 metaphysics 所替代。相对论的出现不能否定牛顿力学的历史意义，但它也同时取代了牛顿力学的当代意义。

原帖由 天宫公主 于 2007-9-15 13:52 发表
唯物论曾经给科学发展和社会发展带来过推动力。如果它老老实实高居哲学太庙，谁也不会说它什么坏话。但现在它却好比一个完全跟不上时代，还喜欢出来指手划脚的老人，这就只能对科学和社会的发展带来阻力了。
一个很典型的例子，就是前苏联在核物理方面遇到过的问题。由于量子理论和马哲的不融合，当时不少苏联科学家被苏共迫害，他们的研究项目也无法继续进行。或者在一项科研被得到认可之前，科学家们还必须 YY 出它和马哲之间的关系，这不但严重延缓了苏联科学界的进展速度，也同时令一些不堪其辱的科学家们，离开了基础科学的理论研究中。（相关文献：http://www.ingentaconnect.com/co ... 009068?crawler=true）。这最终导致了七十年代后，苏联核物理只会搞核力工程，而在理论粒子物理上全方面落后于美国，甚至落后于日本。

原帖由 天宫公主 于 2007-9-18 10:07 发表
什么是形？咱们说的具体一点好么？

我认为哲学是夹在逻辑和物理定律之间的学科。相对于物理之形，它是形而上的；相对于逻辑之形，它是形而下的。

原帖由 天宫公主 于 2007-9-18 12:27 发表
冒牌，你读懂没读懂我说的话啊？

原帖由 岱瀛 于 2007-9-19 17:31 发表
测不准，如果是宏观世界里对测不准的那个定义就算了，误差是存在的，只是仪器还不够精确，这个测不准，是主观造成的，客观上是多长还是多长，多大还是多大。

但是微观世界的测不准，恐怖的地方在于，波粒二象性是粒子的本质。
我们在实际中用来描述的位置和动量只是外界干预粒子后接受到的反馈信息。

也就是说，在我们常规的四维空间里，我们划下一个区域，区域里有没有一个粒子，是意识决定的。

原帖由 岱瀛 于 2007-9-19 21:09 发表
比如宏观世界里，一辆马车碾过一片泥土，然后留下一道车痕。

甲说，这是一个月前某时某分那辆马车A碾过留下的；
乙说，这是两个月前某时某分那辆马车B碾过留下的。

于唯物论来讲， 无论甲和乙怎么说，但是某辆马车于某时某刻碾过是客观事实。

从不可知论来说，由于当时那辆马车的经过没有留下任何的证据，没有人可以知道真正意义上是哪辆马车于何时何地碾过。甲，乙，甚至再来什么丙和丁，他们都是不可知的。

所以这条痕迹，是某辆马车于某时某地经过是一个客观事实，但是是不可知的。不能因为其不可知，而否决其客观存在性，否则就是唯心的。唯物论绝对认为那是错误的。
而且这个事情，于我们现在大部分人的认知来说，是绝对可接受，绝对认为是科学的，合理的。所以我们常规的认识里都会认为唯物论是科学的，这个世界观是正确的。 至少偶们的课本是这样教育着我们的。

原帖由 岱瀛 于 2007-9-19 21:09 发表
这个时候跑来个三个和尚，

和尚1说， 这个车痕是马车C于三个月前某时某分碾过留下的。
和尚2说， 这个车痕是马车D于四个月前某时某分碾过留下的。
和尚3说， 你们说的都对。

这三个和尚的话，或者我们可以扯笑他们无知，扯笑他们不懂科学。

但是，当这个宏观现象，细化到微观世界的时候，整个事实就与上面的完全相悖了。

比如利用曝光底片的方法来得到光的干涉条纹，这条条纹上到底是哪个光子，或者哪几个光子，于何时何地何分钟留下的，

量子力学给出的，是和尚的那个答案，而不是什么不可知论的那个。  这才是诡异的地方。所以量子力学一开始的时候很多人都不可接受。

如果还要坚持所谓唯物论的绝对真理性，科学性，尽可也把量子力学这们近代物理科学认为是歪理邪说。
不过这也就是和前面说的，而几百年前的人否认地球是圆的一样啦。

原帖由 岱瀛 于 2007-9-19 21:09 发表
至于说，一定要说粒子其实是在空间和时间组成的四维空间里不准，如果再加上某几维，N1，N2,N3,N....，到一个M维空间里他是准的。
那么这个，要是以科学的观点，科学的态度，就要给出证明，否则就是YY了。而这和唯物论所鄙弃的唯心论又有什么区别？

原帖由 岱瀛 于 2007-9-19 21:09 发表
如果总是对一个事物不停的强调他是客观存在，不以人意识为转移的，却列不出他存在的证据，一味的把他往不可知方向推。
（偶们当时的政治老师就素这样和偶们辨别的） 说什么现在人的认识力达不到而不可知，现在测不准而已嘛，将来就知道了。

那么和人家说佛是存在的，地域是存在的，天堂是存在的，上帝是存在的，只是现在不可知，你修行到一定程度了，你死了后就知道了，
有什么区别？