所謂“蜀國”——至今仍未消除的誤解 - 三国史话


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#31

发表于 2007-8-22 15:31 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-22 15:17 发表
另外,冒牌兄,对你的用<阿瞒传>和<世语>相互印证之言,在下真的不敢苟同,何为相互印证,在下以为如果是同时代两本书记同一件事,可以叫相互印证,但前者是三国的书,后者是南北朝的,前后差了好几十年,那我 ...

只有同时代的两本书才能互相印证？啥时候多了这条规定的？
莫非史记跟汉书、后汉书就不许相互印证了？

如果要说《世语》因袭《阿瞒传》，那也要拿出相关的证据啊。
否则若两本书时代不同，若有内容相同之处，都是抄袭不成？

ps.《魏晋世语》作者郭颁为西晋人，距离三国时并不远。

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#32

发表于 2007-8-22 15:53 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-22 15:36 发表
首先,我没有说一定,我只是说可能,因为从史料里可以得到曹嵩可能姓曹的根据.另外,冒牌兄一直只是列了一些特例来说名同族通婚,收异性子等,但是你用这些少数来否定多数是否武断?请兄自明.另外莫能审其出生本末,真体现了陈寿的严谨,他没有找到充分的证据证明曹操姓夏侯,所以只能用这样的话带过

现在这个问题根本不适用于概率论。
举个例子吧。
买彩票中大奖概率很低——同族通婚、收异性子概率很低
张三说他中大奖了，拿出彩票为证——《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏
李四也中过大奖——陈矫也是同族通婚
你能说俺在用李四的特例来否定多数么？
俺现在主要的证据不是李四曾经中过奖，而是张三那张彩票。

而你的问题在于你根据买彩票中大奖概率很低这个情况，认为张三不可能中奖，进而认定张三那张彩票是假的

你不觉得这个逻辑有问题么？

至于陈寿不记载，也可能是他根本不知道这回事。
裴松之作注解的目的说的很清楚。
然失在于略，时有所脱漏。臣奉旨寻详，务在周悉。上搜旧闻，傍摭遗逸。按三国虽历年不远，而事关汉、晋。首尾所涉，出入百载。注记纷错，每多舛互。其寿所不载，事宜存录者，则罔不毕取以补其阙。或同说一事而辞有乖杂，或出事本异，疑不能判，并皆抄内以备异闻。若乃纰缪显然，言不附理，则随违矫正以惩其妄。其时事当否及寿之小失，颇以愚意有所论辩。

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#33

发表于 2007-8-22 16:02 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-22 15:42 发表

那冒牌兄是否看到<史记>和<汉书>中相同部分记载有重复呢?另外随着时间推移完全有可能找出新的证据可以证明原书有疏漏.另外兄下定论是否武断,《世语》因袭《阿瞒传》，这个可能又不是没有,你我又不是史学家,怎么考证呢?推理这个东西本来就不一定是正确的.

时间推移是有可能找出新的证据可以证明原书有疏漏，但也有可能找出新的证据来进一步证实原书的正确性。
所以在没有新的证据以前，就应该相信原书的正确性。
等新的证据出来以后，是继续相信原书还是推翻，那就到时候再说。

《世语》因袭《曹瞒传》，这个可能不是没有。但《世语》跟《曹瞒传》互不相干的可能同样存在。
仅凭时间先后跟记事相同两点，就判定有因袭关系未免太过武断。
胡适说大胆的假设，小心的求证，梁启超说凡立一义，必凭证据。
求证、证据才是更重要的。

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#34

发表于 2007-8-22 16:10 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-22 15:58 发表

我说了我没有否定《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏,我只是对这种说法存疑,而且我所说的理由也可以证明我的论点,另外.冒牌兄似乎也拿不出有利的证据推翻我的结论吗?

你的推理成立，确实都能自圆其说，问题就是没有任何证据。
凡立一义，必凭证据，无证据而以臆度者，在所必摈。

就像俺说地球上有十三条腿七只眼睛八个头的怪物一样，同样找不出任何证据来证明其不存在。但这有意义么？

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#35

发表于 2007-8-22 16:26 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-22 16:17 发表

我用大多数情况来说明,你却举了一些特例,你怎么说我没有证据呢?我前面不是举了诸葛亮过继诸葛乔的例子来说明了吗?这样例子太多了,你凭一句有可能就可以推翻的吗?

大多数情况？大多数情况不能证明曹操不是特例。
前面就举了啊，
买彩票中大奖概率很低——同族通婚、收异性子概率很低
张三说他中大奖了，拿出彩票为证——《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏
李四也中过大奖——陈矫也是同族通婚
与不中奖的人群相比，李四中奖只能是特例。

你能说李四仅仅是特例，不中奖的例子太多了，所以张三中奖肯定是假的呢？
而且是否找出曾经有人伪造彩票，张三那彩票一定是伪造的呢？

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#36

发表于 2007-8-22 16:46 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-22 16:31 发表

这个的确是存在的,但是我觉得冒牌兄你似乎没有搞清推理,我从诸葛亮司马孚得出过继族子优先的推断错了吗?再说曹操是不是特例你我说了不算,要问最清楚恐怕是他自己,那我们上那里去找他呢?所以你说曹操是特例似乎 ...

俺一直没否认过继族子优先原则。所以举出诸葛亮、司马孚等例子没什么必要。

曹嵩是否特例，这个必须问曹嵩本人么？
《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏，曹嵩不符合过继族子优先原则，所以曹嵩是特例。
这是很简单的推理吧？

说白了，你对曹嵩出自夏侯氏的怀疑，是因为用同姓不婚、过继族子优先原则无法解释。
但这两个原则有特例存在，用曹嵩是特例就完全可以解释。
所以你用不着怀疑。

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#37

发表于 2007-8-22 17:24 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-22 17:00 发表
这么简单吗?不是说书上有记载就一定是正确的啊.也不能尽信啊.冒牌兄似乎总是拿概率小的事去反证概率高的事,这个似乎不妥吧.另外我刚才说了,你举的王平,马忠等例子他们都是社会底层,中国有个等级制,平民有孛常例是可以理解的,但在贵族中间是不允许的,尤其是在魏晋这样高门众多的时代里,是不能的.诸葛,司马家族都是望族.所以他们不会去做有违礼法的事的.另外你列的王平,马忠他们是不是属于特殊情况,比如兄弟只有一子等情况呢?

史书上记载不正确……这才是小概率事件，但你却取信了。

前面不是说了么？
既然有史书记载了，就跟概率无关了。这怎么是拿概率小的事去反证概率高的事呢？

就像张三，既然有彩票，号码都对了，那你再拿出中奖概率小这个理论，就没用了。
这就不是拿概率小的事去反证概率高的事，而是实实在在的事情。
你如果再要说张三没中奖，那除非你能证明张三的彩票是假的。

但要证明张三的彩票是假的，你就不能简单的用“彩票有可能伪造”或者“彩票中奖的概率小”作为论据。
这是很简单的道理。
假如你用彩票中奖的概率小，所以彩票有可能伪造来搪塞他，拒绝让他领奖，多半他会揍你一顿

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#38

发表于 2007-8-22 17:44 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-22 17:28 发表

彩票似乎和这个不搭边啊.一个是人主动做的事,一个是被动的.如果人人都中奖,谁还来轩辕啊.早买彩票去了

你现在提到概率，举彩票当例子很正常。
再说一次吧。
判断曹嵩出自夏侯的原因是历史记载曹嵩出自夏侯，而不是因为所有过继的都找外人。
判断张三中彩票的原因是张三手里的彩票都能对上号，而不是因为买彩票的人人都能中奖。

买彩票中奖概率低，不能否定掉张三中奖的事实，更不能证明张三手里的彩票是假的。
同姓为婚、异姓养子等概率低，同样不能否定曹嵩出自夏侯，更无法证明那两本书的记载是假的。

你还是老在混淆俺的观点，还扯出什么人人中奖。
不说了，准备下去吃饭。

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#39

发表于 2007-8-22 18:03 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-22 17:55 发表

渊妻,太祖内妹.这句话就可以证明了啊.曹仁,字子孝,太祖从弟也.曹洪子子廉,太祖从弟也,史书上也是写得明明白白.但你在夏侯渊夏侯敦前面你怎么找不到,太祖从弟四字呢?

内弟的意思是妻子的弟弟，内妹的意思……
这句话能证明啥呢？

夏侯渊夏侯敦前面为什么没有太祖从弟？
在前面说“莫能审其生出本末”时，俺就说了，陈寿未必知道曹嵩出夏侯氏。

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#40

发表于 2007-8-23 08:23 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由雷雨于 2007-8-22 19:57 发表
曹公是一種尊稱，《書書》中稱曹公的例子，説明陳壽的記載與蜀漢原始資料不能相提並論，是根據政治要求修改過的。你不是要陳壽“修改原始資料”的證據麽？這就是。

既然曹吉利的稱呼可以根據當局要求修改，那蜀漢原始資料中的人物談話，難道就不會修改？兩者是一體的，怎麽能說是兩碼事？

就算鄧芝當時自稱漢，陳壽難道就照實寫？司馬昭看到會怎麽想？——這小子在我晉朝寫作，還不忘他這個“漢”，是不是想恢復漢室？何況，即使稱“蜀”，我也分析過了，只不過是暫時避免“正名”衝突的一種語言技巧而已

你从哪里找出曹公是被修改后的记载了？拿出没被修改过的原始记录给俺看看。

邓芝说的话，陈寿原话实录，有什么问题了？
如果连对话都有修改的必要，
琬承命上疏曰：“芟秽弭难，臣职是掌。自臣奉辞汉中，已经六年，臣既闇弱，加婴疾疢，规方无成，夙夜忧惨。今魏跨带九州，根蒂滋蔓，平除未易。若东西并力，首尾掎角，虽未能速得如志，且当分裂蚕食，先摧其支党。然吴期二三，连不克果，俯仰惟艰，实忘寝食。辄与费祎等议，以凉州胡塞之要，进退有资，贼之所惜；且羌、胡乃心思汉如渴，又昔偏军入羌，郭淮破走，算其长短，以为事首，宜以姜维为凉州刺史。若维征行，衔持河右，臣当帅军为维镇继。今涪水陆四通，惟急是应，若东北有虞，赴之不难。”
又曰：“须先教中虎步兵五六千人。姜伯约甚敏於军事，既有胆义，深解兵意。此人心存汉室，而才兼於人，毕教军事，当遣诣宫，觐见主上。”
这些怎么不改？

QUOTE:

原帖由雷雨于 2007-8-22 19:57 发表
那是《吳歷》的記載，充其量説明吳國人習慣用地理名稱，而非正式國號來稱呼蜀漢，絲毫無損於蜀漢國號為漢這個客觀事實。就算吳國内部都稱蜀漢為“蜀國”，在外交場合，他們仍然認可蜀漢的國號為漢。
而且，這個引文也未必沒有經過篡改。裴松之引用《曹瞞傳》，裏面也把曹吉利稱爲“太祖”“王”，可見修改飲用書籍的原文，裴松之也一樣做。

其實，這個問題無論怎麽辯論，你的論點始終不可能成立。一開始，有人提出要“名從主人”，你就來扯“蜀漢人物有時自稱蜀，所以把他們稱作蜀國也合理”。但實際上，就算再多的蜀漢人自稱蜀人，只要有蜀漢國號確實為漢這個客觀事實，也只能理解為地理名稱，而非國家名稱。名從主人，從的自然是國號。不從國號漢，而從地理名稱蜀，自然是錯的。

你要说这些资料经过窜改，那就拿出证据来。
谁规定《曹瞞傳》不能把曹吉利稱爲“太祖”“王”？拿出没改过的《曹瞒传》来看看啊。

蜀汉国号为汉，俺从来没否认过。
但现在俺说的是称为蜀国也并不算错，至少邓芝等人是这么称呼的。

是俺在扯么？貌似是老兄你在扯啊。
看见吴、蜀两国称蜀汉为蜀就说这是说地理，看见邓芝称蜀汉为蜀国就是经过窜改的。
这不是只选取自己需要的资料，看见于自己观点不利的资料统统都无视么？

QUOTE:

原帖由雷雨于 2007-8-22 20:08 发表
命名一個歷史上的國家，基本原則就是稱呼它當時自稱的國號，如果重名，則在前邊加修飾語。

“蜀”在蜀漢時期從未成爲國號，現在卻用“蜀國”稱呼蜀漢，這顯然會使人誤解為“蜀”即國號，當然是錯誤的。

你一再稱什麽蜀漢人物也稱蜀，殊不知，蜀漢國號為漢，這是鐵打的歷史事實。在這個大前提下，蜀漢人物再怎麽稱“蜀”，也只能理解為地理意義上的蜀，而不能把這個字做為他們國家的名稱。再怎麽舉“蜀漢人物也稱蜀”的例子也沒用

現在大陸人民，與台灣人交流時，往往自稱“大陸”，而不稱“中華人民共和國”，難道後人還能創造出一個“大陸國”來？

会不会误解，那是别人的事情。
俺只是阐述一个事实，当时确实有人称蜀国，不仅仅是曹魏而已。

蜀汉人物自称蜀国是事实，若你认为“大陆国”的说法是错的，麻烦先找出自称“大陆国”的大陆人吧。
因为“大陆国”不合理，所以没人称呼，至少大陆人不可能这么自称。
因为“蜀国”有人这么称，那起码说明他们自己也承认“蜀国”这个说法有一定的合理性。

ps.别举大陆跟台湾的例子了，大陆什么时候承认台湾是一国了？
啥时候出现“大陆、台湾两国”这种说法了？

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#41

发表于 2007-8-23 08:26 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-22 23:06 发表

本来就是一家,

过继后是一家等于过继前是一家？

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#42

发表于 2007-8-23 09:28 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-23 09:21 发表

过继前了.过继后就更是了

你现在是在拿过继后是一家来证明过继前是一家，这个也能行？

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#43

发表于 2007-8-23 10:00 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-23 09:31 发表

如果是这样的话,那就说明曹操本来就是曹家人,那么曹操的确是曹参的后代,曹丕给曹腾立庙就是对的.曹丕应该清楚自己姓啥.所以他才给曹腾立庙.

如果曹嵩本来是曹家人，所以曹嵩本来就是曹家人。
这个逻辑是不是混乱了点？

俺现在问的是为什么曹嵩过继前是曹家人，你却拿曹嵩过继后是曹家人这个事情来搪塞。

曹丕给曹腾立庙有两种可能。
（1）曹丕以曹嵩过继前的身份为准。
那就应该是给曹嵩本生父亲立庙，而不是给曹腾立庙。这种可能不成立。

（2）曹丕不以曹嵩过继前的身份为准。
也就是承认自己是曹腾的曾孙，不管曹嵩本生父亲是谁，他都给曹腾立庙。
但这种情况的话，根本无法看出曹嵩是夏侯家的儿子还是曹家的儿子。
因为曹丕不管原先的出身了。

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#44

发表于 2007-8-23 11:04 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-23 10:34 发表

我也没说一定回原姓,但有点是肯定的,就是回原姓一定是从外人那里过继的.
至于你说的"据我所知，很多人过继之后都没回原姓，而且也不是从他本家兄弟这里过继的。"不知道你举的是现代还是古代,现代人 ...

假如是从外人那里过继一定回原姓，这个对你的观点有用。
从外人那里过继一定回原姓，
曹嵩没有回原姓，
所以曹嵩不是从外人那里过继。
这个结论可以成立。

但回原姓一定是从外人那里过继的……这个对你的观点有帮助么？
曹嵩既然没有回原姓，那是不是从外人那里过继，根本证明不了什么？

古代人，何必另外找呢？
前面举的陈矫，不就没回原姓么？

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#45

发表于 2007-8-23 11:30 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-23 11:19 发表
我没说一定会改的.魏晋时期望族很多,在望族中是不允许从外人过继的.至于你说的陈矫,王平,马忠,他们似乎都不是望族.所以不改也是可以的.过继在不同阶层具体操作上是有不同的.曹魏既然用九品中正制,就是想拉拢望族.所以不会改变原则的.

陈矫当然是望族。
刘颂，字子雅，广陵人，汉广陵厉王胥之后也。世为名族。同郡有雷、蒋、谷、鲁四姓，皆出其下，时人为之语曰「雷、蒋、谷、鲁，刘最为祖。」
初，颂嫁女临淮陈矫，矫本刘氏子，与颂近亲，出养于姑，改姓陈氏。

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#46

发表于 2007-8-23 11:46 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-23 11:37 发表

就算望族,不是有徐宣反对吗?说明也只是他个人的行为.

俺已经说过很多次了啊
为什么陈矫就是个人行为，曹嵩就不可以是个人行为？
这不是双重标准么？

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#47

发表于 2007-8-23 11:56 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-23 11:51 发表

陈矫在怎么样也是一个官而已,曹嵩不同,他是皇帝,当然是别人封的,所以皇帝的行为是个人行为吗?九品的实行就是要来拉拢望族,皇帝怎么能不身体力行呢?

曹嵩被过继的时候已经被追封为皇帝了么？

况且像前面曹操断同族通婚一事在建安初，当时曹操跟皇帝也还离得很远。
为什么你就认为陈矫同姓通婚就属于特例，曹操同姓通婚就属于假的？
这还不是双重标准么？

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#48

发表于 2007-8-23 12:47 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-23 12:03 发表

陈矫同姓通婚有人反对,假如曹操同姓通婚为啥不反对,难道就因为他是魏王,权利大,没人敢说话?那么只能说时人有双重标准

史书没写有人反对，不等于没人反对。

再者就算没人反对，那也不等于曹操同姓通婚不成立的理由。
说不定人家就是因为忌惮他而不敢开口呢？
建安年初曹操就不是什么慈悲心肠的人。

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#49

发表于 2007-8-23 13:30 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-23 12:55 发表
这个理由似乎牵强了吧,如果有人反对,就更应该写入史书中,再说当时看不起曹操的人也大有人在.
再者就算没人反对，那也不等于曹操同姓通婚不成立的理由。
这个我想只能解释为时人有双重标准.别人这样你反对,论到曹操就默许了,这不是双重标准是什么?还有一种解释就是曹操根本就不是同姓通婚,所以没人反对.我觉得曹操嫁女是为了报答当年夏侯渊当年替他坐牢.

曹操嫁女是嫁给夏侯惇的儿子。

在曹家来说，同姓不婚也根本算不上什么大事。
更大的都没写反对声音。
献帝娶了曹操的女儿，曹丕的妹妹，曹丕又纳了献帝的两个女儿为妃子。
这个伦常可是比那个颠倒的多了

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#50

发表于 2007-8-23 13:47 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-23 13:33 发表

这两个女儿是曹丕妹妹生的吗?如果不是就不叫同姓通婚.

即使不是曹丕妹妹所生，从辈分上那也是他外甥女。
这可比同姓通婚更严重得多。

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#51

发表于 2007-8-23 15:58 资料个人空间短消息看全部作者

他妹妹既然是献帝皇后，献帝所有子女名义上都是她的子女，怎么不是外甥女了？这当然是乱伦行为。
莫非没有血缘关系，不同族就可以通婚？

那继子如果不是继母所生，就不是儿子了？

曹丕收用老子的女人，肯定也是基于这点来考虑的。

还有，曹丕娶献帝两个女儿时，还在孝服期间。
所以孙盛刺之曰：魏王既追汉制，替其大礼，处莫重之哀而设飨宴之乐，居贻厥之始而坠王化之基，及至受禅，显纳二女，忘其至恤以诬先圣之典，天心丧矣，将何以终？
曹丕这类的做派，还谈什么要拉拢望族呢？

ps.曹丕是没有资格复其本姓的，曹操也没有。
因为改姓的是曹嵩，他既然不动，后人就没资格动。
儿子给老子改姓，孙子给爷爷改姓，这在礼法上显然也是不允许的。

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#52

发表于 2007-8-24 11:07 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-24 09:13 发表
同姓不婚我没有一口咬定，我不过是质疑而已，这有错吗？另外我说列的事实是否可以证明我的观点呢？至于你说的人伦啥的得过且过，我觉得这个是个三国陋习，或者说是魏晋南北朝时期的陋习，在这个阶段似乎乱伦的事特别多，尤其是皇帝，后面的朝代也有，但个别而已．曹丕实行九品，不就是想拉拢望族吗？但他的做法似乎没得到望族支持，不过，这是后话．魏亡就亡在这里．另外我说了我说的是大多数的情况．这样的事情毕竟是少数，这点您老人家不否定吧？那我用大多数的情况去支持曹操同姓不婚有何不可呢？

既然乱伦都可以允许，何况同姓不婚？
比起确确实实曹嵩出自夏侯的记载，你的质疑就不是那么有说服力。

假如没有曹嵩出自夏侯的记载，你大可以用用大多数的情况去支持曹操同姓不婚。
但现在有曹嵩出自夏侯的记载，你那大多数的情况就不适用了。

就像俺前面说的彩票一样，
假如张三手里的彩票都能对上号了，你还要说彩票中奖概率小，所以不可能中奖。
你觉得有说服力么？

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#53

发表于 2007-8-24 11:44 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-24 11:22 发表

问题我说了阿瞒传带有蔑视曹操的口吻，他所举未必客观．既然乱伦都可以允许，何况同姓不婚？
谁说许可了？你前面自己也说了史书没记载不一定就是不反对啊．而且我认为一定有人反对．曹丕用九品不就是想拉拢望 ...

不管是有人反对没记载也好，还是没人反对也好。
你如果要否定曹操同姓通婚的可能，顺带把曹丕乱伦的记载一并否定了先。
否则就是双重标准。

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#54

发表于 2007-8-24 12:58 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-24 11:58 发表

首先，文帝纪里没有记载你所说的乱伦．其次，就算有其事又如何？这个和同姓通婚本来就是两码事．皇帝乱伦的事很多啊．似乎也不是文帝一个人的行为啊．

乱伦性质比同姓通婚更严重，而且皇帝乱伦在皇帝中也绝不会不是大多数。
皇帝乱伦确实不止曹丕一个，但同姓通婚同样也不是曹操一家的事啊。
既然你不会以违背礼法而否定曹丕乱伦的可能性，
干嘛要以违背礼法来否定曹操同姓通婚的可能性？

其实俺觉得280楼对你的总结已经很清楚了，俺没有必要说的太多了。

第132楼：中国最讲究礼法了,连皇帝都不能违反。
现在您知道，皇帝也有违背礼法的时候，还知道很多。

第202楼：因为中国古代是等级社会,曹操这样的贵族更要守礼法……
第205楼：中国有个等级制,平民有孛常例是可以理解的,但在贵族中间是不允许的,尤其是在魏晋这样高门众多的时代里,是不能的.诸葛,司马家族都是望族.所以他们不会去做有违礼法的事的……
现在您知道，像曹丕这样的皇族天子也是会干有违礼法的事情的。

第249楼：陈矫同姓通婚有人反对,假如曹操同姓通婚为啥不反对,难道就因为他是魏王,权利大,没人敢说话?那么只能说时人有双重标准
现在您知道，他老曹家干有悖人伦的事情就是未必有反对的声音记录在史籍中。

第258楼：拉倒吧,既然不是妹妹所生,何来外甥女一说?这个也不是啥大不了事?献帝和曹丕有不同族,不是啥同族通婚.这个在古代是允许的.这个最多说明曹丕好色,如此而已.
现在您知道，这恐怕不仅仅是好色的问题了，虽然这有悖伦常的事情有不少人干过，但依当时的伦理道德，绝对不是应该被允许的小事情。

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#55

发表于 2007-8-24 14:16 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-24 13:36 发表
我没有否定曹丕乱伦的可能性．我只是说曹丕乱伦和同姓通婚没必然联系．同姓通婚你不过找了陈矫，而且陈矫史书后面明确写明有人反对，对这些你示而不见，却说曹丕乱伦没人反对，史书有记载吗？说是建安初年曹操也不是好鸟来说曹操同姓通婚没有反对，也不感反对．你老是说要拿出证据，那你其他证据能说明没人反对吗？如果没有，你就是在用两重标准在要求时人

当然有关系。

你开始说了，像老曹家假如发生同姓通婚这么违背礼法的事情，怎么会没人反对？像陈矫同姓通婚就有人反对了。
言外之意：因为曹操同姓通婚违背礼法，以曹操的身份必然会有人反对，而且必然会记载在史书中。
但曹丕乱伦比曹操同姓通婚更违背礼法，曹丕的身份比曹操的身份更高，是更加应该记载在史书中。
否则你就是对曹操、曹丕是否守礼法采用了双重标准。

但史书并未记载有人反对曹丕乱伦，那说明这个推论不成立。
记载有人反对曹丕乱伦不是必然的，同样记载有人反对曹操家同姓通婚也不是必然的。

至于是迫于压力都不敢反对，还是史官删除了，这个原因并不重要。
因为在曹丕身上能发生的，在曹操身上一样能发生。

其实280楼也替俺回答了。
第249楼：陈矫同姓通婚有人反对,假如曹操同姓通婚为啥不反对,难道就因为他是魏王,权利大,没人敢说话?那么只能说时人有双重标准
现在您知道，他老曹家干有悖人伦的事情就是未必有反对的声音记录在史籍中。

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发表于 2007-8-24 15:23 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-24 14:33 发表

因为在曹丕身上能发生的，在曹操身上一样能发生。
这个就好笑了，儿子发生的事你能推到老子身上．这是啥逻辑？难道你犯了法，要你老爸去替你坐牢啊？你不能从儿子的行为去反推老子吧？

这应该是你回答吧？
若曹操应该发生被人反对的事情，为什么曹丕就不应该发生被人反对的事情？
两者同样都是有违礼法，同样身居高位，同样不见史籍记载有人反对其行为。
为什么你就认为曹操的事情因为没人反对（或者被史官避讳而不载）是假的，
而同样曹丕的事情没人反对（或者被史官避讳而不载）就是真的？

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#57

发表于 2007-8-24 15:44 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-24 15:35 发表

这恐怕是你的理论，你一再从曹丕去说曹操，你无非就是说有其父必有其子．难道曹操和曹丕是同一个人，二人做的事情都一样吗？
再者，我也没说曹丕的事是正确的啊．

这跟有其父必有其子有什么关系？
你前面不是在说舆论么？
陈矫违背礼法，有人反对——是真
曹丕违背礼法，没人反对——也是真
曹操违背礼法，没人反对——你说是真还是假？

曹操违背礼法，有没有人反对，跟事情真假根本一点关系都没有
没人反对根本不是曹操违背礼法一事不存在的理由。

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发表于 2007-8-24 16:05 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-24 15:55 发表

问题就在对同一个问题，为啥时人会有不同的反映，陈矫违法就反对，曹操违法就听之任之，而且犯的还是相同罪名？

谁知道呢？
或许时人就是忌惮曹操的势力，而不敢说；类似的，同样后来对曹丕的丑事也没人提反对意见。
也许时人有所批评，但史官为尊者讳，所以给遮盖过去了；同样反对曹丕的也被避讳不说了。
这些都可以解释，其他的可能性还有。
所以陈矫违法就反对，曹操违法就听之任之这个事情完全可能发生。

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发表于 2007-8-24 16:41 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-24 16:17 发表

你说的也只是可能而已，也拿不出实际的证据来说明

吴人作曹瞒传及郭颁世语并云：嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖於惇为从父兄弟。
这就已经是证据了。

你的观点是：曹操是同姓通婚，同姓通婚是不可能的。
俺举出陈矫的例子，说明同姓通婚是有可能的。

你的观点是：陈矫违反礼法有人反对，可见当时人对违反礼法一定会追究。
俺举出曹丕的例子，说明当时人对违反礼法未必会追究。

对于时人为什么对陈矫跟曹操两种态度，俺本来就没必要研究。
时人对陈矫跟曹操是两种态度，而不是一种态度，这个也不需要俺证明。
事实已经存在，俺前面也无非是说说其可能性就可以。

假如你有新观点是：时人对曹操跟陈矫必须是一种态度，两种态度是不允许的。
那就继续，否则俺觉得你之前的质疑都已经不存在了。

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发表于 2007-8-24 17:00 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-24 16:52 发表

我说的证据不是这个，你理解错了．另外我也没说＂曹操是同姓通婚，同姓通婚是不可能的＂。我只是说大多数情况下是不可能的．曹操很大可能不是，而且我没有否认这个可能性的存在，只是说很小．我觉得我们的立论 ...

其实俺前面说的很清楚了，
彩票中大奖概率极小，但只要张三手里的彩票对上号了，那就是中奖了。
你再提什么中大奖大多数情况下是不可能的，张三很可能不是，在这个时候提概率毫无意义。
除非你能证明张三手里的彩票是假的。
而且你要证明彩票是假的，也不可能用“中奖概率很小”当做证据。

既然史籍明确记载，曹嵩出自夏侯，那曹操就是属于那少数，哪怕概率再小也是。
应该是证据证明论点，而不是论点证明证据。

老是重复也没意思了，这个话题就到此为止吧。

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