请教南郡战役问题，曹仁传是否讳言？ - 三国史话


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#1

发表于 2013-3-22 15:23 资料短消息看全部作者

首先之前曹仁和周瑜隔江相对时曹仁就是在江陵的，所以周瑜移屯北岸的时候恰恰和曹仁传描写的时间对上

另外结合吕蒙传
“军到夷陵，即日交战，所杀过半。敌夜遁去，行遇柴道，骑皆舍马步走。兵追蹙击，获马三百匹，方船载还。於是将士形势自倍，乃渡江立屯，与相攻击，曹仁退走，遂据南郡，抚定荆州。”

可大概得出结论：周瑜传所谓“仁由是遂退（注意用了由是）”应是指直接退出南郡，而非单纯的撤营。这样之后就没机会发生曹仁无双事件了

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#2

发表于 2013-3-23 16:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 陈到字叔至 于 2013-3-22 23:17 发表
后仁闻瑜卧未起，勒兵就陈。瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。

这里遂退应该是退兵回去而不在阵前吧,怎么能理解为退出了江陵呢?

“与相攻击，曹仁退走，遂据南郡”
按你的说法曹仁明明只是和周瑜“相攻击”，是阵前交锋之后退兵逃回城去，怎么周瑜就据了南郡呢？
三国志在周瑜传的“仁由是遂退”后面不加时间限制地说“权拜瑜偏将军，领南郡太守”，结合吕蒙传的描述，曹仁在周瑜传里的“退”理解为撤离南郡地区显然更合适

资治通鉴没有对曹仁无双事件的任何记载，在这个问题上没有参考价值，甚至还不如《三国演义》……

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#3

发表于 2013-3-24 10:32 资料短消息看全部作者

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原帖由 陈到字叔至 于 2013-3-24 05:14 发表
前辈,那请问勒兵就陈如何解释?应该是带兵到了前线对吧
那倘若是南郡已经被围的水泄不通,那就算周郎受伤了,曹仁恐怕也没有能力就从城里面出来吧
现在最大的问题就是,曹仁最初应该在江陵外有屯营,但是曹仁传记载 ...

没记错的话三国志从来没说过周瑜程普等是“围南郡”，而是“相守岁馀（孙权传）”“相攻击（吕蒙传）”，相对孙权“围合肥”和关羽“围襄阳”等等，如此可以推知襄阳之战实际上主要是在野战或相持，而没有进入到围城阶段，也就不存在南郡被围的情况了。所以曹仁尚在城上未对垒的情况，应在周瑜刚刚渡江立营之时，或按三国演义之说在甘宁攻取夷陵之前

至于勒兵就陈的问题，东吴主将周瑜受伤军队人心浮动无心恋战，随时可能撤退，曹仁勒兵就陈就是准备捡周瑜伤重退兵的便宜。周瑜后来自兴东吴兵恢复了战斗力，曹仁见捡不到便宜加上本来“杀伤甚众（孙权传语）”自然跑路了，可以理解为周瑜自兴使曹仁失去了最后的翻盘希望，成为了压垮骆驼的最后一根稻草

[ 本帖最后由 sunkaifeng00 于 2013-3-24 10:36 编辑 ]

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#4

发表于 2013-4-2 17:11 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 陈到字叔至 于 2013-4-1 08:23 发表
李通传不是有么?备与周瑜围南郡,别遣关羽绝北道

李通传说的是刘备和周瑜围南郡，不是周瑜程普围南郡，说白了就是东吴军队没有对南郡拢城。而且各种史料均未显示刘备直与南郡的曹仁交兵，他们负责的是截断曹仁撤退和曹操驰援的路线，刘备也不隶属周瑜。

[ 本帖最后由 sunkaifeng00 于 2013-4-2 17:17 编辑 ]

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#5

发表于 2013-4-3 14:16 资料短消息看全部作者

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原帖由 陈到字叔至 于 2013-4-3 08:06 发表
根本没有史料显示刘备集团要截断曹仁撤退

而刘备和周瑜围南郡,说明刘备也参与围城了,至于阻拦援军的那是单独派出去的关羽

李通传里李通去打关羽是要干啥？“以迎曹仁”
关于没有截断去路不可能这么说，所谓“绝北道”不只是拦截从北面来的，也是阻止南面的曹军北撤
而各种史料都是说南郡之战是周瑜和曹仁“相攻击”，从未提及刘备攻击曹仁，最多提到刘备“追至南郡”，况且刘备也不从属于周瑜所以不存在所谓刘备在周瑜治下之说，所以不能认为刘备集团在南郡和曹仁有交兵，更不可能参与围城

[ 本帖最后由 sunkaifeng00 于 2013-4-3 14:23 编辑 ]

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#6

发表于 2013-4-4 09:59 资料短消息看全部作者

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原帖由 陈到字叔至 于 2013-4-4 09:19 发表
奇怪了
李通传里面清清楚楚写着备与周瑜围南郡,别遣关羽绝北道
怎么到了您那儿就成了刘备集团在南郡和曹仁没有交兵了?您的意思是刘备和周瑜一起围南郡,周瑜交兵了,刘备没有是么?

关羽绝北道目的就是更快赶 ...

1、三国志一律说南郡是周瑜和曹仁互相攻伐，没刘备的事，李通传也没写明这个围到底是怎么回事（不过从其他史料来看不是围城，不然不可能对刘备攻曹仁绝口不提吧，被刘备+周瑜击败总比被周瑜一军击败面子上过得去）

2、北面是不是曹仁的地盘都没关系，关羽绝北道的话你援兵到不了自己又撤退无门。曹操派李通破关羽“迎曹仁”，说明关羽挡在曹仁撤退的必经之路上。当然从结果上看，关羽最终终究是失败了的，因为曹仁最终还是跑掉了。不过这也许是有原因的

3、刘备说“相为入夏水截仁后,曹仁闻吾入必走”，恰恰说明刘备有截杀曹仁的意思，只不过是作势截杀还是真截杀的区别
而且这个例子也间接说明刘备当时并没打算和周瑜一起攻打南郡：因为刘备说的是“使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后”，也就是说刘备其实只是派张三去夏水作势截曹仁后，他的想法很明显是吓跑曹仁，这样就更不可能对南郡拢城了
李通传所谓刘备周瑜围南郡，很可能刘备只是如吴书所说的自己出了千把人又跟周瑜借了2000兵凑起来去吓唬曹仁，关羽则是为了打援+继续做出截杀之势
还有，吴书某些人可是不喜欢采信的，尽管裴注摘抄了这段

[ 本帖最后由 sunkaifeng00 于 2013-4-4 10:26 编辑 ]

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#7

发表于 2013-4-5 14:33 资料短消息看全部作者

人家李通传明明白白写着刘备和周瑜都是围南郡
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首先李通传是孤证，与其他描述多有异，重复的话我不想多说了

人家李通是以迎曹仁,不是迎曹仁
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呵呵

曹仁跑了和李通毫无关系,因为李通在战斗途中就去世了
如果你认为关羽有截杀曹仁的任务,请您出示证据
围城的是刘备和周瑜,没有围住反而成了关羽的责任了?是不是刘备周瑜还单独留个口子放走曹仁?要劫杀曹仁至少你要控制他北方部分领土,但刘备周瑜当时的兵力能做到么?
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我什么时候说关羽截杀失败是因为李通？又什么时候说过曹仁撤退是关羽的责任？“有原因的”说的就是我所说的第三条，没仔细看光抠字眼吗

曹仁闻吾入必走,这叫做要截杀曹仁?
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“相为入夏水截仁后”不是说要作势截杀曹仁？难道你以为刘备严重曹仁不是担心被截断退路才“必走”，而是单纯怕了刘备？

还有谁说张飞是去夏水?
人家刘备的话清清楚楚:我借张飞和一千人给您周瑜,您也借我两千,我相助您入夏水截仁后
============
“使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水入截仁后”
明显是说刘备希望张飞的千人和周瑜借的两千人“相为从夏水人截仁后”，这三千人相当于共同执行任务，用个“借”的名头让分属不同主子的两边“相为”。这个相为要是说周瑜和刘备，那就成了周瑜和刘备一起去截了，这显然是不对的——“相为”是啥意思总能理解吧

倘若按照您那理解,那直接让张飞入夏水不得了?还交换部队干吗用?
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如果不是我说的意思，那刘备和周瑜单纯换兵又有什么意义？拿张飞的一千人去为借的那两千人当人质？刘备就差那一千人吗……
吴录说周瑜借了刘备两千兵，但是我没发现哪里有说刘备真借给周瑜张三和千把人去打南郡，明显刘备是直接出了人去和这两千人“相为从夏水入截仁后”去了

[ 本帖最后由 sunkaifeng00 于 2013-4-5 14:47 编辑 ]

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发表于 2013-4-5 23:30 资料短消息看全部作者

奇怪了,孤证?请问下和什么描述有异?难道其他地方都写了刘备没有参与围南郡么?
那么按照您这逻辑,是不是曹仁天人之勇也是孤证?因为只有一处提及,所以说此事是否发生有待考证?
======
曹仁天人之勇跟什么有矛盾？
孙权传、周瑜传、吕蒙传等描述南郡都是周瑜和曹仁相攻击，没刘备什么事，曹仁传、徐晃传也是“拒周瑜”“击周瑜”而未提及刘备，甚至就连刘备传都没提刘备攻过南郡（只提了追至南郡就再没下文了），李通传突然说刘备和周瑜一起打的，信谁？

谁说要截杀曹仁?
人家后面一句话怎么说的?曹仁闻吾入必走
就是说最终目的就是赶走曹仁,拿下江陵
以当时孙刘联军换兵还锱铢必较来看,哪儿有那么多兵力拦截曹仁?
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刘备都说是要“截仁后”，然后曹仁才会“走”。难道刘备认为曹仁是被那点儿人吓跑的而不是因为担心被断后路截杀？

相为这里当然理解为相助
刘备说相助,那自然就是他相助入夏水
如果按照您那张飞带领三千入夏水,请问换兵的目的是什么?岂不是等于刘备白白带走周瑜两千人么?
=======
刘备说的相为，要么是人和人相为，要么是部队和部队相为，如果说入夏水的是刘备本军和那2000人部队，那就这话的意思就是刘备和那2000人部队相为，对象错误；如果说是刘备和周瑜相为，那这话的意思就成了刘备和周瑜一起去夏水；解释成张飞那1000人和周瑜借的2000人才通
按照吴录字面上看，就是刘备白借走了周瑜2000人，因为没说张飞带人去周瑜那了

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发表于 2013-4-6 17:02 资料短消息看全部作者

是么,没有任何传记记载刘备打了南郡啊?
庞统传:吴将周瑜助先主取荆州，因领南郡太守。
在人家视角上,周瑜就是个帮忙的,帮刘备取了荆州
当然这里荆州肯定就是南郡了,因为南四郡周瑜没有帮忙
=======
周瑜打跑了曹仁拿了南郡，刘备得以趁势收降了四郡，这当然是帮了大忙了。问题是这跟刘备没攻打南郡无矛盾，到是更显得刘备这边是因为自己没打南郡才把周瑜打南郡说成是帮自己取荆州了

为啥截仁后,曹仁要走?
摆明了告诉你,你后路被抄了,没人来救你了,你援军补给都断了,你还不赶快跑,等死么
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于是刘备不是作势截杀曹仁

相为就是相助的意思
相为入夏水截仁后,不就是我相助你入夏水截仁后么?如果按照战略规划那两千人是用来入夏水了
刘备的意思就是您攻城,我相助您入夏水截仁后
至于白借,那大可不必,周瑜头脑又没问题,刘备说好了的,结果周瑜给刘备人了,刘备不给周瑜人
周瑜还---------------挺乐意的?
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谁说刘备说借周瑜人了？你非要解释成刘备带着所有人和那2000人去夏水，这么解释句子主语都有问题，解释成张飞的一千人和周瑜出的2000人就通了
周瑜借了2000人也是对付曹仁，刘备出张飞替他做打手帮他截曹仁后路他有什么不高兴的，后来周瑜还把公安划给刘备了呢。但是话说回来这都没法证明刘备让张飞去了帮周瑜攻城

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